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Maserati Grecale - Pagina 3 Masera21




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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Mer 10 Mar 2021 - 1:12

@Claudio ha scritto:
Perché sprecare tempo ed energie a commentare e giudicare un rendering? 

Vedremo come sarà l’auto definitiva. Pur tenendo presente che si tratterà pur sempre di Suv

Veramente, pur con tutto il rispetto, mi chiedo che senso abbiano i rendering, e a cosa servano, se non a beccare qualche click. Andatevi a rivedere alcuni dei rendering della MC20 che sono stati pubblicati qui...

Esatto, è solo un rendering. Quello che dovrebbe essere simile all'originale è il frontale, con la fanaleria "tipo MC20".
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pilota54
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pilota54


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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Sab 3 Apr 2021 - 15:24

Primo video di un "muletto" della Maserati Grecale su strada. 

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pilota54
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pilota54


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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Lun 14 Giu 2021 - 12:50

Tavares al volante del "muletto" Maserati Grecale (27-5-21). La vettura appare ormai pressochè definitiva. Dovrebbe essere presentata entro l'anno. 

"Un prototipo della nuova Maserati Grecale è sceso sulle strade di Modena con al volante un collaudatore d'eccezione, l'amministratore delegato del gruppo Stellantis Carlos Tavares. Il manger portoghese ha percorso alcuni chilometri su un esemplare ancora camuffato della nuova Suv in occasione di una visita allo storico stabilimento di viale Ciro Menotti." 


https://www.quattroruote.it/news/nuovi-modelli/2021/05/26/maserati_carlos_tavares_guida_la_nuova_grecale.html
Maserati Grecale - Pagina 3 2021-Maserati-Grecale-Carlos-Tavares-01
Maserati Grecale - Pagina 3 2021-Maserati-Grecale-Carlos-Tavares-02
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pilota54
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pilota54


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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Mar 15 Giu 2021 - 11:14

Collaudi Grecale in corso. La vettura sarà sia ibrida che elettrica. 

https://www.quattroruote.it/news/foto_spia/2021/06/15/maserati_grecale_anticipazioni_dimensioni_motori.html
Maserati Grecale - Pagina 3 2021-Maserati-Grecale-04
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fritz287
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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Mar 15 Giu 2021 - 11:35

Ottime notizie!
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maurizio26180




Età : 41

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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Mar 15 Giu 2021 - 11:55

Certo che questi SUV sono veramente la mortificazione del design...

non è ovviamente una critica a Maserati, che è giusto si adatti per fare cassa e (magari) finanziare le supercar come fanno in Porsc.

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fritz287
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Età : 28

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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Mar 15 Giu 2021 - 14:36

Dipende dall'accezione che si dà alla parola design. Nel senso di "rendere bello qualcosa in base alla sua funzione" penso che Maserati sia estremamente brava; certo è che nel segmento di una MC20 il risultato facilmente può diventare più appagante
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Angelo

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Età : 51

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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Mar 15 Giu 2021 - 14:48

@pilota54 ha scritto:
... sarà sia ibrida che elettrica
...
Sono proprio curioso per la variante elettrica. 
Lato Alfa hanno sempre detto che il pianale Giorgio non era "elettrificabile".

A pilota54 piace questo messaggio.

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GT3.2




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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Mer 16 Giu 2021 - 14:41

Mah, a me questa cosa ha sempre puzzato molto

Da profano, ma che si interessa un minimo a come sono fatte le auto, mi lascia perplesso che si generalizzi sull'elettrificabilità del pianale nel suo complesso, e non dei singoli modelli

Ad esempio se il problema é dove piazzare la batteria, una Stelvio o Grecale rispetto a una Giulia non dovrebbe avere piu' margini vista la maggiore altezza? Per dire, esistono diversi SUV concorrenti anche in segmento D, a 7 posti - ma nessuna berlina. Il che vuol dire, anche in segmento D la maggiore altezza di un SUV lascia abbastanza spazio per il "pozzetto" per le gambe dei due posti supplementari (cosa che io aborro ma va bé). Come su molte plug-in, un un SUV la batteria potrebbe andare in questo spazio, cosa osterebbe su Grecale (o Stelvio)?
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maurizio26180




Età : 41

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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Mer 16 Giu 2021 - 15:02

@fritz287 ha scritto:
Dipende dall'accezione che si dà alla parola design. Nel senso di "rendere bello qualcosa in base alla sua funzione" penso che Maserati sia estremamente brava; certo è che nel segmento di una MC20 il risultato facilmente può diventare più appagante


Intendo dire che i SUV hanno una forma che lascia poco spazio alle diverse interpretazioni.

Alla fine della fiera, partendo da un'unica base e applicandoci sopra gli stilemi tipici dei vari brand, si ottiene il 90% dell'offerta attualmente sul mercato.

Fanno, secondo me, un po' eccezione Stelvio, Wrangler e qualche Range.

Se ti piace la categoria, difficilmente ami l'uno e odi l'altro. Se sei oggettivo, o ti piacciono quasi tutti o ti fanno quasi tutti cacare...

Comunque sono convinto che, pur nei ridotti limiti concessi dalla tipologia di auto, Maserati saprà fare benone! (anche se su Levante poteva fare meglio...)
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CRONet

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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Mer 16 Giu 2021 - 23:14

@GT3.2 ha scritto:
Mah, a me questa cosa ha sempre puzzato molto

Da profano, ma che si interessa un minimo a come sono fatte le auto, mi lascia perplesso che si generalizzi sull'elettrificabilità del pianale nel suo complesso, e non dei singoli modelli

Ad esempio se il problema é dove piazzare la batteria, una Stelvio o Grecale rispetto a una Giulia non dovrebbe avere piu' margini vista la maggiore altezza? Per dire, esistono diversi SUV concorrenti anche in segmento D, a 7 posti - ma nessuna berlina. Il che vuol dire, anche in segmento D la maggiore altezza di un SUV lascia abbastanza spazio per il "pozzetto" per le gambe dei due posti supplementari (cosa che io aborro ma va bé). Come su molte plug-in, un un SUV la batteria potrebbe andare in questo spazio, cosa osterebbe su Grecale (o Stelvio)?

Il pianale o telaio di un'auto elettrica è concepito prima per poter bilanciare correttamente i pesi e la batteria. Alloggiare la batteria sull'asse posteriore porta a uno sbilanciamento dei pesi non indifferente. Ed è un investimento molto costoso. Quasi tutti, con alcune eccezioni e per il momento mi viene in testa solo Tesla, tutti hanno cercato di adattare telai esistenti per le auto elettriche e abbiamo visto che i risultati nella distribuzione dello spazio è stata sempre sfavorevole. 

L'altezza di un SUV non basta per alloggiare una batteria, bisogna fare il telaio in modo strutturalmente adeguato per proteggere la batteria in caso di incidenti. Di più il telaio di un'auto con trazione posteriore ha il tunnel che toglie tanti kWh di batteria. Insomma non so hanno ottimi risultati.
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Angelo

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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Gio 17 Giu 2021 - 10:07

@GT3.2 ha scritto:
... anche in segmento D la maggiore altezza di un SUV lascia abbastanza spazio per il "pozzetto" per le gambe dei due posti supplementari (cosa che io aborro ma va bé). Come su molte plug-in, un un SUV la batteria potrebbe andare in questo spazio, cosa osterebbe su Grecale (o Stelvio)?
Claudio è già stato abbastanza esaustivo. Io aggiungo che il pacco batterie di una full electric  è enorme e molto pesante; nel "pozzetto" di cui parli non ci stà e la struttura intorno non è progettata per posizionarci circa 5 quintali di roba. Discorso analogo, seppur meno critico, per una versione plug-in. Ricordiamo che ad ogni variante sulla piattaforma comporta milioni di euro in stampi nuovi che vanno recuperati.  Ma se vendo pochi pezzi, fare quelle varianti è solo una perdita secca. 
Per questo io non credo a varianti plug-in e full electric fatte sul pianale Giorgio. Ma spero comunque che STELLANTIS mi sorprenda!!
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GT3.2




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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Mer 23 Giu 2021 - 11:20

Si mi correggo, se si parla di fare una versione completamente elettrica é come dite voi: metterci 5 quintali di batterie é molto complicato, e capisco che su Giorgio non si possa fare

Ma le ibride plugin invece, fioriscono su base telai esistenti senza mi pare, grossi problemi. Anche su auto di categoria inferiore al segmento D.

Le soluzioni per fare stare un pacco di batterie plugin sono in genere: o sotto i sedili posteriori / sotto la soglia del baule (rubando spazio a serbatoio, ruota di scorta...) o nel tunnel della trasmissione. Tutti spazi già esistenti e "capienti" su una segmento D, ma anche alcune C (ho appena preso a mia moglie una A3 plugin per esempio)

Il mio dubbio riguarda quindi il fatto che da piu' parti si sia letto come Giorgio non possa ospitare nemmeno una plugin, specialmente per Stelvio la cosa mi lascia molto molto perplesso
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Claudio
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Claudio


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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Mer 23 Giu 2021 - 13:24

Gli ingegneri Maserati hanno spiegato più volte alla stampa che la Maserati non ha nessuna intenzione di fare delle plug-in, tipologia che reputano incompatibile con una distribuzione dei pesi ottimale, che da sempre è una prerogativa di Maserati per dare alle sue vetture un comportamento stradale ottimale

Le Maserati del prossimo futuro saranno
- totalmente endotermiche con il V6 Nettuno 
- mild-hybrid con il 4 cilindri Alfa
- totalmente elettriche

________________________________________
Se un'automobile al primo sguardo manca di stupirmi, sono quasi certo che non sarà un'automobile di successo. [Nuccio Bertone]
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GT3.2




Età : 42

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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Mer 23 Giu 2021 - 13:59

OK. In linea di principio la cosa é corretta, ma non vorrei che si rivelasse l'ennesimo "treno perso" per Maserati. Con effetto di comprimere le vendite ancora di piu', peggiorando ulteriormente il buco nero causato proprio dal ritardo nell'elettrificazione.

L'articolazione di gamma che hai detto ha senso per il segmento supercar / auto di nicchia (magari con un mild hybrid sul 6 cilindri invece che sul 4L Alfa), perché
- sono auto di un segmento di prezzo superiore, per cui l'endotermico vende anche a fronte di tassazioni sul Co2 a 3 o 4 zeri
- sono pianali nuovi / ad hoc su cui l'elettrificazione totale é un'opzione

Ma non mi pare proprio possa funzionare per il segmento "a volume", ovvero Ghibli / Levante / Grecale: 
a) un endotermico col nettuno su questo segmento, con prezzi diciamo tra i 60 e i 100k€, su molti mercati non vende neanche un esemplare. Esempio la Francia: una Ghibli Q4 o una Stelvio Quadrifoglio (omologa di una futura Grecale V6) hanno un malus ecologico di 30'000€ all'acquisto. Ergo, write-off completo di un mercato europeo importante
b) il mild hybrid é troppo leggero per abbassare significativamente le penalizzazioni ecologiche. Sempre restando sulla Francia, il malus per una Ghibli ibrida OK non sono i 20k€ della V6 base, ma sono pur sempre circa 9'000 euro!!
c) come detto queste vetture sono basate sul vecchio pianale LX o su Giorgio, quindi non avranno una versione full electric

Quindi spero il contrario, ma limitare l'elettrificazione al mild hybrid per altro nella sola declinazione 330cv, potrebbe essere ben lontano dal necessario per rilanciare il marchio sui prodotti a volume. E lo stesso per Giulia/Stelvio.

La posizione di Maserati da un lato la capisco, ma dall'altro il plugin hybrid da appassionato di auto sportive mi sembra la soluzione da spingere perché é l'unica che garantisce un abbattimento di emissione sull'endotermico accettabile. Quindi nel lungo termine, temo sia  l'unico modo per far sopravvivere il motore termico nel mondo dell'automobile, con tutte le sensazioni che noi appassionati gli associamo

Il mild hybrid é un palliativo che nasce già insufficiente. D'altronde esiste già da oltre un decennio
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fritz287
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fritz287


Età : 28

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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Mer 23 Giu 2021 - 16:23

Quant'è il bollo annuo su una Giulia Quadrifoglio in Francia?
€30.000 iniziali sono una bella batosta, però nella sostanza sono meno di 9 anni del nostro superbollo.
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GT3.2




Età : 42

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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Mer 23 Giu 2021 - 16:36

Il bollo auto non esiste in Francia, inteso come tassa di proprietà.

Solo da una decina d'anni a questa parte hanno aggiunto una tassazione sull'auto, ma solo in funzione ecologica

1) c'é il bonus/malus ecologico una tantum all'acquisto, che va fino a 30'000€  (oltre le 219g/co2/km)
La prima tranche di malus é poco sopra i 100g, per dire la Panda 4x4 di mia moglie paga circa 1'000€ di malus (per dirvi come sta messa male FCA!!)
Ovviamente questo finanzia i bonus sulle auto ecologiche (plugin e elettriche pure)

2) i veicoli oltre penso i 200g/km pagano anche una tassa annuale per veicoli inquinanti di 160 euro (secondo me aumenterà)

ma ripeto, niente tassa di proprietà annuale tipo il nostro bollo
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maurizio26180




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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Mer 23 Giu 2021 - 19:01

@fritz287 ha scritto:
Quant'è il bollo annuo su una Giulia Quadrifoglio in Francia?
€30.000 iniziali sono una bella batosta, però nella sostanza sono meno di 9 anni del nostro superbollo.

Leggevo recentemente su un altro forum che per una Giulia QV in Inghilterra si pagano circa 300 euri di bollo (et similia...)

Pure il premio di RCA risulterebbe ridicolo, largamente sotto i 1000 euri.
tafazzismile
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Claudio
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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Mer 23 Giu 2021 - 19:37

@maurizio26180 ha scritto:



Pure il premio di RCA risulterebbe ridicolo, largamente sotto i 1000 euri.
tafazzismile

Io pago 200 € all'anno su un 4200 di cilindrata.
Mio padre paga 230 € all'anno su un 5000 di cilindrata, a fronte dei 240 € all'anno che mio padre stesso paga sulla sua utilitaria 1200 cc di cilindrata.


Tutte auto a benzina, non storiche, con meno di 20 anni di età.
Polizze RCA normali, sospendibili, senza alcuna limitazione di guida, se non il divieto agli under 25 di età.
Il tutto con due compagnie diverse, entrambe di primari gruppi assicurativi nazionali e internazionali

________________________________________
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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Mer 23 Giu 2021 - 20:23

Davvero €200 un 4.000 cc non ultraventennali?? Quanto è vero che l'Italia è il Paese dei 100, 1000 campanili! Un premio davvero ridicolo se confrontato con quello di compagnie nazionali sul territorio,,,,soprattutto nel sud Italia. La mia 1800cc paga €450 anno con SARA... Anche le storiche subiscono spesso il fascino del Nord/Centro/Sud/Isole secondo alcune compagnie assicurative. E' la solita Jungla! E ci preoccupiamo di capire perchè e per come paghiamo bolli rispetto all'estero ... oppure il superbollo.  Shocked
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Claudio
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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Mer 23 Giu 2021 - 20:59

Certo.
Mio padre era anche stupito di come pagasse di più sull'utilitaria 1200 cc che sulla sportiva 5000 cc.
La risposta della compagnia è stata che le utilitarie hanno un rischio di incidentalità molto più elevato rispetto alle supercar che vengono usate saltuariamente e per brevi giretti. E su questo hanno piena ragione.
Mio padre è un 77enne in classe A1, la migliore di bonus malus.
Ma il parametro fondamentale di cui tengono conto le compagnie è la provincia di residenza: in pratica, a livello di RCA, esiste una sorta di sovrattassa per le realtà metropolitane e per alcune regioni considerate più rischiose di altre.

________________________________________
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Angelo

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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Gio 24 Giu 2021 - 9:12

@GT3.2 ha scritto:
...
Ma non mi pare proprio possa funzionare per il segmento "a volume", ovvero Ghibli / Levante / Grecale: 
...
La posizione di Maserati da un lato la capisco, ma dall'altro il plugin hybrid da appassionato di auto sportive mi sembra la soluzione da spingere perché é l'unica che garantisce un abbattimento di emissione sull'endotermico accettabile. Quindi nel lungo termine, temo sia  l'unico modo per far sopravvivere il motore termico nel mondo dell'automobile, ...
Hai ovviamente ragione, non per niente i concorrenti di Maserati nei segmenti delle Ghibli/Levante/Grecale hanno tutti il plug-in.
Ora, due sono le possibilità: o ha ragione Maserati o la concorrenza. Visto quanto vendono i concorrenti temo che a Modena ...
Fusse che fusse che al Tridente i plug-in non li sanno fare?? Sono sincero, per il segmento "a volume" la dichiarazione dei tecnici Maserati sa di fare come la volpe con l'uva.
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GT3.2




Età : 42

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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Gio 24 Giu 2021 - 15:39

@maurizio26180 ha scritto:
@fritz287 ha scritto:
Quant'è il bollo annuo su una Giulia Quadrifoglio in Francia?
€30.000 iniziali sono una bella batosta, però nella sostanza sono meno di 9 anni del nostro superbollo.

Leggevo recentemente su un altro forum che per una Giulia QV in Inghilterra si pagano circa 300 euri di bollo (et similia...)

Si ma attenzione che se non sbaglio in Inghilterra ci sono oltre al bollo delle tasse ecologiche, annuali invece che all'accquisto come in Francia

Poi un'altra cosa che fanno entrambi i paesi é tassare fortemente le auto aziendali inquinanti. Il che é abbastanza intelligente: non punisco l'appassionato ogni milione he vuole ancora farsi una bella macchina che gira una volta al mese, ma invece incentivo le grandi aziende a fare scelte ecologiche sulle grandi masse (e grandi percorrenze)
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Claudio
MODERATORE
Claudio


Età : 43

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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Gio 24 Giu 2021 - 16:42

@GT3.2 ha scritto:
Ma non mi pare proprio possa funzionare per il segmento "a volume", ovvero Ghibli / Levante / Grecale: 
Tenete sempre presente che la Ghibli andrà a morire e non sarà sostituita da una nuova berlina segmento E, ma di fatto dalla Grecale

________________________________________
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maurizio26180




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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Gio 24 Giu 2021 - 23:06

@Claudio ha scritto:
@maurizio26180 ha scritto:



Pure il premio di RCA risulterebbe ridicolo, largamente sotto i 1000 euri.
tafazzismile

Io pago 200 € all'anno su un 4200 di cilindrata.
Mio padre paga 230 € all'anno su un 5000 di cilindrata, a fronte dei 240 € all'anno che mio padre stesso paga sulla sua utilitaria 1200 cc di cilindrata.


Tutte auto a benzina, non storiche, con meno di 20 anni di età.
Polizze RCA normali, sospendibili, senza alcuna limitazione di guida, se non il divieto agli under 25 di età.
Il tutto con due compagnie diverse, entrambe di primari gruppi assicurativi nazionali e internazionali


Si, certo, il prezzo dell'assicurazione "inglese" è del tutto normale e non ecclatante.

L'ho solo riportato per evidenziare che tra bollo/super bollo e assicurazione loro hanno spese di gestione sopportabilissime, quasi da Smart...
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maurizio26180




Età : 41

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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Gio 24 Giu 2021 - 23:10

@GT3.2 ha scritto:
@maurizio26180 ha scritto:
@fritz287 ha scritto:
Quant'è il bollo annuo su una Giulia Quadrifoglio in Francia?
€30.000 iniziali sono una bella batosta, però nella sostanza sono meno di 9 anni del nostro superbollo.

Leggevo recentemente su un altro forum che per una Giulia QV in Inghilterra si pagano circa 300 euri di bollo (et similia...)

Si ma attenzione che se non sbaglio in Inghilterra ci sono oltre al bollo delle tasse ecologiche, annuali invece che all'accquisto come in Francia

Poi un'altra cosa che fanno entrambi i paesi é tassare fortemente le auto aziendali inquinanti. Il che é abbastanza intelligente: non punisco l'appassionato ogni milione he vuole ancora farsi una bella macchina che gira una volta al mese, ma invece incentivo le grandi aziende a fare scelte ecologiche sulle grandi masse (e grandi percorrenze)


Questo Tizio che scriveva sul forum Alfa ha riportato tutte le spese "di gestione" della sua Giulia Quadrifoglio e non era contemplato nulla di tutto ciò.

Fondamentalmente, compativa gli italiani e scriveva molto serenamente che lì, con un reddito "normale", una Quadrifoglio te la puoi permettere senza sentirti preso per i fondelli dallo stato...
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Maurizio

Maurizio


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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Gio 24 Giu 2021 - 23:52

Non mi pare che la nuova Ferrari 296 GTB sia ibrida ricaricabile, però evita i 30.000 Eurini di 'presaperilgufo tassa ecologica'.

"Rappelons que comme la McLaren, la nouvelle Ferrari devrait échapper au malus de 30 000€ grâce à son groupe motopropulseur hybride rechargeable. En France, elle coûtera donc le même prix que la F8 une fois son malus ajouté. "
Fonte:https://www.turbo.fr/

https://www.lescienze.it/news/2019/06/21/news/inquinamento_grandi_navi-4453766/

Inoltre... Staggeringly, if a report by the UK’s Guardian newspaper is to be believed. According to their story, just one of the world’s largest container ships can emit about as much pollution as 50 million cars. Further, the 15 largest ships in the world emit as much nitrogen oxide and sulphur oxide as the world’s 760 million cars.
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Maurizio

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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1Ven 25 Giu 2021 - 9:12

@Maurizio ha scritto:
Non mi pare che la nuova Ferrari 296 GTB sia ibrida ricaricabile, però evita i 30.000 Eurini di 'presaperilgufo tassa ecologica'.

"Rappelons que comme la McLaren, la nouvelle Ferrari devrait échapper au malus de 30 000€ grâce à son groupe motopropulseur hybride rechargeable. En France, elle coûtera donc le même prix que la F8 une fois son malus ajouté. "
Fonte:https://www.turbo.fr/

Sbagliavo, è ricaricabile. Il pianeta è salvo!
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MessaggioTitolo: Re: Maserati Grecale   Maserati Grecale - Pagina 3 Icon_minitime1

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