Granturismo S vs M6 vs CL AMG: missione compiuta?

Granturismo S:

V8 4.7 litri
cambio sequenziale elettroattuato a 6 rapporti
440 cavalli
295 km/h
0/100 km/h : 4.9 secondi

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Bmw M6

V10 5.0 litri
cambio sequenziale SMG a 7 rapporti
507 cavalli
250 km/h (autolimitata; la Bmw dichiara 320 km/h senza limitatore)
0/100 km/h: 4.6 secondi

---------------------------------------------------

Mercedes Benz CL 63 AMG

V8 6.3 litri
cambio automatico con opzione sequenziale a 7 rapporti
525 cavalli
250 km/h autolimitata
0/100 km/h: 4.6 secondi

NO, non è compiuta visto che le concorrenti hanno più cavalli e vanno di più...

Quoto Lucky al 100x100!!!!

Altro che missione compiuta...Qui siamo dietro..le crucche ci sberlano di brutto..per come la vedo io,è un onta vergognosa..ma possibile mai?

Io farei una prova "dal vivo" prima di basare una condanna solo sui dati "a la carte".

La stessa Quattroporte ha, sulla carta, prestazioni inferiori alle varie berlinotte crucche AMG, 760, S8 ecc., ma alla prova dei fatti la guidabilita' e' assai migliore, piu' sportiva e reattiva, migliore.
Per cui non sono solo i CV a decretare la superiorita' di un'auto, ma la globalita' meccanica e telaistica.
Perosnalmente non ho ancora provato a fondo la GT, ma della Quattroporte posso dire che e' un progetto eccezionalmente sportivo e l'elettronica serve veramente solo al limite.
Nelle berline tedesche invece i progetti sembrano veramente peggiori (a parte l'Audona col V10 Lambo), sulle quali l'elettronica serve davvero anche nelle operazioni di normale guida.

Una curiosita': ma il cambio sequenziale propriamente detto non e' quello delle motociclette, appunto a selezione sequenziale?
So che la stampa (impropriamente) chiama sequenziali anche i cambi meccanici ad attuazione elettroidraulica se non addirittura dei classici automatici a convertitore di coppia, basta che abbiano la possibilita' di selezionare le marce manualmente.

Un dubbio sulla versione "S": alcune riviste hanno parlato di disposizione transaxle, cioe di cambio al retrotreno in blocco con il differenziale, anzichè dietro al motore come su 4p automatica e granturismo base. Se fosse vero, la disposizione dei pesi potrebbe aiutrare la S nell'improba sfida con le postnaziste

Godetevi questi 2 filmatini...
https://www.youtube.com/watch?v=13dtu53FB8A

https://www.youtube.com/watch?v=gtp3WwkpL9c...feature=related

Pienamente d'accordo con Dari8V. Non si può dare un giudizio sulle doti tecniche di ciascuna senza prima averle messe a confronto(e speriamo che qualcuno provveda al più presto..) Al massimo il giudizio si può dare sull'estetica, e in quella, mi spiace tanto per le care"crucche", ma per me non c'è storia..

Mi sembra che ci siate andati giù un pò pesante...

Mi rendo benissimo conto che le prestazioni sulla carta hanno una certa importanza soprattutto a livello psicologico, specie a certi livelli: l'idea di avere l'auto più potente e veloce della categoria costituisce certamente un vanto inconscio e da esibire.

Tuttavia nella realtà della guida e dell'uso cosa sono 3 decimi di secondo? A mio avviso, un qualcosa di pressochè trascurabile e di dipendente da vari fattori contingenti. Specie su auto di questa categoria, di grandi coupè da turismo.

Magari, in confronti tra auto come una Lancer Evo e un'Impreza, o tra una F430 scuderia e una Gallardo Superleggera, cioè auto votate alla competizione, 3 decimi possono pesare assai di più. Ma teniamo presente la destinazione d'uso delle vetture di questo segmento, cioè grandi stradiste più che belve da track-day.

Teniamo poi presente che la scelta, magari eticamente lodevole, di autolimitare la velocità a 250, potrebbe in alcune situazioni limite penalizzare le tedesche.

Ma il tutto a mio avviso va guardato secondo secondo un'ottica più ampia.

Per un attimo mi tolgo il cappellino Maserati e mi calo nei panni di un potenziale acquirente di vetture di questo segmento. Certamente non sarebbero i 3 decimi di secondo a determinarmi la scelta. Guarderei vari fattori.

- linea: a mio avviso non c'è storia. La creatura di bangle non si può certo definire un capolavoro, e la Mercedes è sempre banalmente uguale alle altre Mercedes, oltretutto, entrambe appesantite da interventi al limite del tuning

- interni: anche qui non c'è storia, con le colate di plastica delle tedesche.

- sound: anche qui, il suono del V8 Ferrari le altre se lo scordano

- esclusività e blasone: pure qui, il fascino e l'esclusività di un marchio come Maserati non ha paragoni con Mercedes e Bmw che li trovi pure sulle moto e sui furgoni, che vendono auto da 20 mila euro poco più ch utilitarie. Volgendo lo sguardo al futuro poi non è difficile prevedere come la Granturismo sarà un'auto ambita dai collezionisti, mentre la serie 6 sarà ambita da qualche pappone e la CL usata per trainare roulotte.

Se il potenziale acquirente è un patito della tecnologia pura però, sicuramente opterà per la M6 che va detto onestamente, è un concentrato tecnologico incredibilmente più evoluto delle avversarie. Mentre gli estimatori della solidità e affidabilità potrebbe trovare nella Mercedes una scelta più sicura

Quindi, ad ognuno le sue preferenze

:) Grande Claudio esatta analisi specie quella delle roulotte!!!

Claudio ha scritto:

Mi sembra che ci siate andati giù un pò pesante...

Mi rendo benissimo conto che le prestazioni sulla carta hanno una certa importanza soprattutto a livello psicologico, specie a certi livelli: l'idea di avere l'auto più potente e veloce della categoria costituisce certamente un vanto inconscio e da esibire.

Tuttavia nella realtà della guida e dell'uso cosa sono 3 decimi di secondo? A mio avviso, un qualcosa di pressochè trascurabile e di dipendente da vari fattori contingenti. Specie su auto di questa categoria, di grandi coupè da turismo.

Magari, in confronti tra auto come una Lancer Evo e un'Impreza, o tra una F430 scuderia e una Gallardo Superleggera, cioè auto votate alla competizione, 3 decimi possono pesare assai di più. Ma teniamo presente la destinazione d'uso delle vetture di questo segmento, cioè grandi stradiste più che belve da track-day.

Teniamo poi presente che la scelta, magari eticamente lodevole, di autolimitare la velocità a 250, potrebbe in alcune situazioni limite penalizzare le tedesche.

Ma il tutto a mio avviso va guardato secondo secondo un'ottica più ampia.

Per un attimo mi tolgo il cappellino Maserati e mi calo nei panni di un potenziale acquirente di vetture di questo segmento. Certamente non sarebbero i 3 decimi di secondo a determinarmi la scelta. Guarderei vari fattori.

- linea: a mio avviso non c'è storia. La creatura di bangle non si può certo definire un capolavoro, e la Mercedes è sempre banalmente uguale alle altre Mercedes, oltretutto, entrambe appesantite da interventi al limite del tuning

- interni: anche qui non c'è storia, con le colate di plastica delle tedesche.

- sound: anche qui, il suono del V8 Ferrari le altre se lo scordano

- esclusività e blasone: pure qui, il fascino e l'esclusività di un marchio come Maserati non ha paragoni con Mercedes e Bmw che li trovi pure sulle moto e sui furgoni, che vendono auto da 20 mila euro poco più ch utilitarie. Volgendo lo sguardo al futuro poi non è difficile prevedere come la Granturismo sarà un'auto ambita dai collezionisti, mentre la serie 6 sarà ambita da qualche pappone e la CL usata per trainare roulotte.

Se il potenziale acquirente è un patito della tecnologia pura però, sicuramente opterà per la M6 che va detto onestamente, è un concentrato tecnologico incredibilmente più evoluto delle avversarie. Mentre gli estimatori della solidità e affidabilità potrebbe trovare nella Mercedes una scelta più sicura

Quindi, ad ognuno le sue preferenze

Se le consideri grandi stradiste basta un 6 cilindri diesel con 250 Cv e tanta coppia per farti godere in autostrada e ai semafori.
Quando leggo Tot. cavalli e 0-100 penso subito alla pista, sulla strada non saprei cosa farmene...

Il resto dell'analisi è perfetta

Lucky, io considero auto da pista la tua gt3, la lotus di Felice, fra le Maserati la Gransport, la Gallardo, la F430 ecc ecc, fra le Bmw la M3

te li vedi questi barconi a Castrezzato? o a Varano?

Io no.

Al massimo a Monza. Nel rettilineo

Queste sono gran turismo da Cumenda. Come lo era la Indy 40 anni fa

E ti dirò di più, su Bmw e Mercedes grandi coupè di questo tipo (su Maserati mai!), se ci fossero dei diesel poderosi a gasolio da 8 cilindri e 400 cavalli e una coppia strepitosa, non esiterei a preferirli ai benzina.
Tanto, ormai...

Citazione :

...
- sound: anche qui, il suono del V8 Ferrari le altre se lo scordano

Capirai che soddisfazione...

Comunque il V8 Ferraglia il sound del mio Merak SS se lo scorda



P.S. scherzi a parte, mi trovi concorde... non c'è paragone. Le prestazioni divengono fondamentali in un' altra tipologia di vettura, di cui tra l'altro abbiamo già ampiamente discusso.

Claudio ha scritto:

E ti dirò di più, su Bmw e Mercedes grandi coupè di questo tipo (su Maserati mai!), se ci fossero dei diesel poderosi a gasolio da 8 cilindri e 400 cavalli e una coppia strepitosa, non esiterei a preferirli ai benzina.
Tanto, ormai...

Io, se potessi, i diesel li abolirei totalmente dal parco vetture circolante. Sono i motori più venefici e vomitevoli che esistono.

Quoto il giudizio di Claudio al 100%. :)
Aggiungo, però, che il discorso vale anche per le auto più propriamente "da pista". Anche queste, infatti, non le si può giudicare solo in base ai cavalli, alla velocità max e allo 0-100. Se no, sai quante americane dovremmo porle avanti alle tre in questione? E, a questo punto, a che servirebbe lavorare tanto su telaio, sospensioni, deportanza aereodinamica, bilanciamento (insomma, sull'"ingegneria fredda", come ho appreso dal nostro ammiraglio66)? Basta prendere una carriola, montargli su un motore da jet, e sarebbe presto realizzata l'auto più performanete del pianeta!
Il confronto lo vorrei vedere su pista, magari su più di una, e poi sulle varie tipologie di strade che normalmente si percorrono, magari con varie modalità di carico. Solo così si può giudicare la migliore Granturismo.

Citazione :

Da Jak il Lun Mar 03, 2008 7:34 pm
Io, se potessi, i diesel li abolirei totalmente dal parco vetture
circolante. Sono i motori più venefici e vomitevoli che esistono

Non sono d'accordo. Non sono vomitevoli, se uno non vuole da un diesel ciò che deve invece chiedere solo ad un benzina. Sul fatto che siano venefici, poi, a noi piacciono auto che consumano (ergo, inquinano ed avvelenano) come portaerei. Che senso ha accusare i diesel?

L'anno scorso un conoscente mi fece provare la sua BMW serie 3 turbodiesel; era un 3000 cc ed era dotata di un cambio automatico velocissimo.
Debbo onestamente dire che era impressionante come accelerazione e ripresa, neanche lontanamente paragonabile ad esempio al 2000 Kompressor benzina della Mercedes.
Sono certo che su percorso misto/montano avrebbe prevalso su moltissime sportive a benzina.

Naturalmente da "puristi sportivi" è difficile pensare ad un diesel come ad un motore degno di tale categoria, ma andatelo a dire a coloro che hanno perso alla 24 h di Le Mans contro l'Audi...

Ciao Rombo...Ora vedrai che Jak ci spiegherà chi è..e che cosa fa nella vita. .ho come la sensazione che se definisce una cosa venefica lo faccia con la piena cognizione di causa..e c'è da credergli!( anch'io,personalmente,aborro il propulsore a gasolio..il solo odore del comburente mi da il voltastomaco..e,pur consapevole dei traguardi competitivi da esso raggiunti(vedi Audi a Le Mans.nella 24 h), lo ritengo un modo barbaro di supportare la società moderna e i suoi bisogni di locomozione...( ciuf ciuf! )

ragazzi pero nei dati manca anche un fattore molto importante,il peso di ogni auto,e poi secondo me una prova dal vivo delle tre auto insieme su un circuito prendendo i tempi toglierebbe ogni dubbio...i dati sono dati,i fatti sono fatti,e tante volte i due sono molto divergenti....

Rombo ha scritto:

Non sono d'accordo. Non sono vomitevoli, se uno non vuole da un diesel ciò che deve invece chiedere solo ad un benzina. Sul fatto che siano venefici, poi, a noi piacciono auto che consumano (ergo, inquinano ed avvelenano) come portaerei. Che senso ha accusare i diesel?

Vomitevole è nel vero senso della parola. Prova a seguirne uno per un pò, soprattutto di nuova generazione (se sei un motociclista, sai di che parlo), poi i cloruri che sprigiona portano alla stimolazione dello stomaco tramite ricettori periferici che, con il movimento antiperistaltico della faringe, riversa il contenuto in esterno. Insomma, si straccia di brutto. E' una difesa del nostro fisico ad un principio di avvelenamento.
Questo è assodato e se uno ha la possibilità di visionare i dati di ricerche non schierate, eseguite da ricercatori degni di fede, si può constatare come una qualsiasi auto a benzina, anche vecchia e non a punto, è, almeno per il corpo umano, molto meno dannosa di un nuovo diesel che ci spacciano per ecologico. Per non parlare poi dei PM5, PM2.5 e inferiori...

Krav ha scritto:

Naturalmente da "puristi sportivi" è difficile pensare ad un diesel come ad un motore degno di tale categoria, ma andatelo a dire a coloro che hanno perso alla 24 h di Le Mans contro l'Audi...

Hai ragione, ma se guardiamo all'investimento fatto dall'Audi e, soprattutto, contro chi correva.....

Io sono un convinto sostenitore del diesel, tranne che sui marchi top come Ferrari, Maserati, Porsche , Lamborghini ecc ecc

Da anni tutte le auto che acquistiamo in famiglia (tranne che dei marchi sopracitati), sono diesel.

E dire che io preferisco di gran lunga i motori a benzina

Analizziamo la questione.

La recente grande diffusione del diesel in europa si deve principalmente ad un motivo, e cioè al costo spropositato che la benzina ha assunto negli anni, per colpa di petrolieri avidi e governi tartassatori.

Guarda caso negli USA, dove la benzina ha un prezzo onesto, le auto diesel spesso non sono nemmeno presenti nei listini, perfino i veicoli commerciali vanno a benzina, il gasolio è limitato al solo trasporto pesante.

I costruttori in europa hanno intercettato la voglia di risparmio del consumatore e hanno iniziato ad investire sul diesel.

Il boom del diesel lo vedo insomma come un'autodifesa dell'automobilista tartassato dall'accisa carburanti.

Inizialmente i petrolieri hanno visto di buon occhio la cosa, in quanto così facendo vendevano a un prezzo comunque alto un carburante poco raffinato come il gasolio.

Tuttavia la situazione è poi sfuggita di mano e ora si stanno iniziando a porre i primi problemi di smaltimento benzina invenduta, poichè la domanda di benzina è in netto calo.

Se va avanti così, tra qualche anno i petrolieri e lo stato si troveranno a fronteggiare il problema delle scarsissime vendite di benzina, e come accade per tutti i prodotti di insuccesso di cui cala la domanda, il prezzo della benzina inevitabilemente calerà! a tutto vantaggio delle poche auto a benzina ancora circolanti

Per questo io spero nell'ancora più grande diffusione del diesel, che vorrei vedere su tutte le auto che non siano le sopracitate supercar.

Per quanto riguarda il problema emissioni, me ne frega poco. Il traffico veicolare in Italia incide per solo l'8% sull'inquinamento globale. Quindi con quel minimo di coscienza ambientalista che mi ritrovo, mi preoccuperei di più che il mio condominio venga riscaldato a metano e non a gasolio come avviene ora

Per quanto riguarda il problema emissioni, me ne frega poco. Il traffico veicolare in Italia incide per solo l'8% sull'inquinamento globale. Quindi con quel minimo di coscienza ambientalista che mi ritrovo, mi preoccuperei di
più che il mio condominio venga riscaldato a metano e non a gasolio come avviene ora


...e queste sono perle di saggezza spicciola Claudio..che io straquoto in pieno!Se anche la politica ambientalista le applicasse al suo modus operandi,sono sicuro che si vivrebbe veramente in un mondo più pulito...ma sappiamo tutti che questa è l'utopia più assoluta.







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Claudio ha scritto:

Per quanto riguarda il problema emissioni, me ne frega poco. Il traffico veicolare in Italia incide per solo l'8% sull'inquinamento globale. Quindi con quel minimo di coscienza ambientalista che mi ritrovo, mi preoccuperei di più che il mio condominio venga riscaldato a metano e non a gasolio come avviene ora

E' qui che ti sbagli. I nuovi motori a gasolio sono delle vere e proprie bombe a gas nervino. A parte il discorso del particolato che ricade nel discorso inquinamento globale, il problema è che il danno lo fanno immediatamente con le alte dosi di gas che emettono, che respiriamo in mezzo al traffico. Sono gas altamente volatili, che si diperdono velocemente. Ma la loro tossicità è alta nel momento che li respiriamo appena immessi in ambiente.
Ti dirdi più. Il Ministero dei trasporti, fece fare una ricerca ad un laboratorio altamente qualificato (di cui non posso fare il nome per ovvii motivi,) sull'impatto dei nuovi motori a gasolio (anche bio, enorme caxxata) sull'ambiente. Ebbene, i risultati furono orrendi, in particolare negli effetti sui bersagli umani nei primi momenti dall'emissione e, nel tempo, come gas serra. La visione di tali risultati portò a chiudere in un cassetto i risultati degli studi, con la motivazione che ormai gli investimeti dei mercati (europei, si badi) erano pesantemente impegnati sui motori a gasolio, per molti anni a venire.
Io non sono un ecologista e tantomeno sono ideologizzato, come ben sai. Però il lavoro che faccio mi porta a toccare con mano questi problemi, al di la di quello che scrivono i giornali che, in questo campo, scrivono solo grandi caxxate.
La mia avversione ai diesel (che ho sempre avuto), è aumentata quando ho cominciato ad avvertire difficoltà respiratorie e nausea mentre, in moto, ero in coda nei nostri viali intasati di auto quasi esclusivamente diesel. Mi sono documentato come si deve ed ho capito chi devo ringraziare di ciò.
Il pericolo di questi motori, non è solo virtuale. E l'informazione di massa si adegua a quello che il mercato richede si faccia.
Purtroppo.

Avevo il sentore delle cose denunciate da Jak, nonostante negli anni io abbia sempre guidato auto turbodiesel.

Chissa' cosa produce il mio 2400 jtd al quale e' stato tolto il catalizzatore, tappata l'EGR e messo un filtro aria in spugna... oltre alla rimappatura della centralina.
Pero' non fa piu' odore da ammoniaca...

L'idea mia cmq e' di sostituire, nel tempo, le attuali auto di uso quotidiano con altre a benzina e convertirle a metano.
Anche il furgone a gasolio verrebbe sostituito da uno a benzina con impianto a metano, con benefici sicuri sia per le emissioni che per le ... mie tasche!

Attenzione, solo le auto di uso lavorativo/quotidiano, non certo le Biturbo o le storiche/sportive!!!

...Quindi,però..è giusto dire che ci si dovrebbe preoccupare di alimentare i riscaldamenti nelle abitazioni a metano e non a gasolio,tanto per cominciare..questo era il senso del mio commento.Poi, questi nuovi diesel..Jak,ogni volta che te lo sento dire..c'è da spaventarsi!!

Jak, io ovviamente non potevo essere a conoscenza di nozioni sì specifiche come le tue...

Ciò che affermi è sconvolgente e inquietante, roba da Beppe Grillo...

Mi piace invece citare a tutti qualunquisti anti-auto i dati dello studio effettuato dall'ACI in collaborazione con ministero dell'ambiente, secondo cui in Italia il traffico veicolare è responsabile solo dell' 8% dell'inquinamento totale, che si riduce a un misero 5% se si considera il solo trasporto privato senza mezzi pubblici e trasporto pesante.

Insomma le auto dei privati sono responsabili solo del 5% dell'inquinamento, pensa che grande impatto hanno le euro 0...

nell'analizzare chi sono i veri responsabili principali dell'inquinamento si capisce immediatamente perchè poi a livello mediatico e legislativo venga colpita solo l'automobile:

- Industria
- traffico aereo e navale
- sistemi di riscaldamento a combustibile

Tutte lobbies di un certo spessore, difficili da infastidire, mentre è facile prendersela con il comune automobilista

Certo è che non mi sentirò mai in colpa per le mie diesel euro 4, quando la mia città è per l'80% scaldata a gasolio o con l'ancor più rozzo olio combustibile, il più grezzo prodotto derivato dal petrolio con una minima raffinazione (è il caso del mio palazzo). Quando qui ci fu l'alluvione nel 1994, la città era attraversata da fiumi di fango misto a gasolio. Il fatto è che qui c'è l'influenza di una nota ditta di prodotti petroliferi...

Le grandi battaglie ambientaliste celano dietro di se degli abili direttori d’orchestra che non fanno altro che tutelare gli interessi di grandi poteri economici ( dunque anche politici ), creando un vero e proprio “velo di maya”, venendo perciò meno ai loro reali propositi ideologici.
E così quando ci fu l’introduzione della benzina verde ci dissero che con questo nuovo carburante le emissioni sarebbero calate sensibilmente rispetto a prima; poi, almeno quewte sono le informazioni che ho, si venne a sapere che il catalizzatore perchè faccia effetto deve raggiungere una certa temperatura e che ha poi anche vita breve ( bisognerebbe sostituirlo ogni 50000 km ) altrimenti in caso non si seguissero queste indicazioni gli effetti sarebbero molto più nocivi rispetto alla benzina rossa. A tal proposito mi ricordo che un meccanico mi disse che quando c’erano ancora auto a benziana rossa anche a carburatori, si poteva stare in officina con il motore acceso senza particolari fastidi – oggi sarebbe impossibile e come dice Jack ti manca l’aria e una spiacevole sensazione di vomito ti pervade. Forse non vuol dire niente e non sono in grado di dare alla cosa una spiegazione ma tant’è...
Il fatto che negli ultimi anni il prezzo del greggio sia aumentato così tanto, ingiustificatamente a mio giudizio ( ma bisogna fare i conti purtroppo con equilibri geopolitici ), e perciò l'inevitabile aumento dei carburanti in generale, ha portato gli automobilisti a scegliere vetture diesel con costi chilometrici ben inferiori rispetto quelle a benzina.
E questa è una manna per i petrolieri... vendere gasolio è molto più remunerativo rispetto alla benzina per i costi inferiori di raffinazione...ma d’altronde per loro pecunia non olet ( in tutti i sensi ).

Il grande business è nell'obbligare la gente a sostituire il proprio veicolo non più a norma, secondo quanto stabilito da mendaci leggi o decreti legge. Da noi si vieta senza provare scientificamente alcunchè, ma se qualcuno, dati alla mano validati da lunghe e laboriose ricerche, dimostra l'assurdità e l'inutilità di certi provvedimenti, viene scaricato con un'indifferenza sconcertante o, peggio ancora, bollato politicamente.
Gli USA, al contrario di quel che normalmente si pensa, sono i più grandi ricercatori nel campo dell'inquinamento ambientale. Se vogliamo sapere quali limiti applicare ad una determinata sostanza, dobbiamo frequentemente fare riferimento a quelli indicati dall'ACGIH (American Conference of Governmental Industrial Hygienists), perchè da noi non è stato normato nulla. I provvedimenti nel campo ambientale, là vengono applicati se sono scientificamente validati, non così a raglio come succede da noi. I diesel automobilistici sono molto poco diffusi, a causa della tossicità delle loro emissioni provata da numerose campagne di campionamenti da loro effettuate.
Anche la questione del catalizzatore è spessissimo un esercizio teorico da laboratorio, perchè nel normale utilizzo dell'auto, difficilmente questo dispositivo lavorerà a temperatura corretta.
Insomma, la materia è delicata e non correttamente divulgata (guarda un pò....). Quello che più fa incaxxare, è che da noi viene utilizzata per svuotarci il portafoglio.

Anche se è vero che il contributo dell'autotrazione all'inquinamento è molto-molto limitato, eviterei di dire che non ce ne frega nulla, almeno su un forum visibile a tutti, perchè poi sono cose che vengono rinfacciate pretestuosamente dagli ignoranti agli appassionati di auto(storiche), come, se non ricordo male, accadde anche nel vecchio forum. Di lì l'equazione autoveicolo=cancro.

E comunque, se vogliamo trovare un colpevole, questo è Dario, con la sua Lybra a trombone diretto

Dario, t.v.b.