Ciao e benvenuto sul Portale & Forum MASERATI
Per poter visualizzare tutte le sezioni del forum e del portale, devi registrarti. Una volta registrato ricordati di presentarti nell'apposita sezione "PRESENTAZIONI".

La registrazione a www.repartocorse2.com è completamente gratuita.

DeTomaso / Innocenti Masera21




Il numero uno dei Portali & Forum dedicati agli amanti e/o possessori delle automobili Maserati dal 1914 ad oggi
 
EventiPubblicazioniDeTomaso / Innocenti Untitl12IndiceRegistratiAccedi
Ultimi argomenti attivi
» Ciao a tutti
Da Maurizio Sab 8 Mag 2021 - 12:17

» MASERATI 228, questa sconosciuta.
Da JeanLouisD Ven 7 Mag 2021 - 16:55

» Buongiorno a tutti,
Da Claudio Ven 7 Mag 2021 - 11:14

» Maserati Levante Hybrid
Da maurizio26180 Gio 6 Mag 2021 - 4:15

» Maserati MC20
Da pilota54 Mar 4 Mag 2021 - 19:17

» Officina Ripristina
Da ammiraglio66 Mar 4 Mag 2021 - 16:46

» Maserati avrà un ruolo-chiave all'interno di Stellantis
Da Claudio Gio 29 Apr 2021 - 14:22

» Acquisto GranTurismo 4.2...Consigli?
Da direzione@hi-fi2000.it Lun 26 Apr 2021 - 19:50

» David Beckham Global Ambassador Maserati
Da Maurizio Lun 26 Apr 2021 - 13:37

» Mi Presento...resto tedesco o prendo la Granturismo
Da Menegoj53 Gio 22 Apr 2021 - 7:59

» Alfieri elettrica??
Da Dari8V Mar 20 Apr 2021 - 8:45

» Maserati 224
Da Giuseppe122 Lun 19 Apr 2021 - 9:25

» Tony Caldarulo
Da Dari8V Ven 16 Apr 2021 - 17:26

» Maserati GranTurismo 2022
Da AdiGhibli Gio 15 Apr 2021 - 18:39

» Mi presento a tutti..
Da robbi Lun 12 Apr 2021 - 7:59

» Tessera 335
Da masimase Dom 11 Apr 2021 - 18:10

» giuseppe gargiulo
Da Angelo Mer 7 Apr 2021 - 16:02

» Nuova Iscrizione. Marco R
Da Angelo Mer 7 Apr 2021 - 16:01

» Saluti da Marko
Da Marko85 Mar 6 Apr 2021 - 10:45

» Mi presento
Da masimase Lun 5 Apr 2021 - 11:58

 

 DeTomaso / Innocenti

Andare in basso 
Vai alla pagina : 1, 2  Seguente
AutoreMessaggio
mauroracing

mauroracing

Età : 40

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Dom 11 Apr 2010 - 11:02

passavo giusto ieri davanti alla ormai dismessa ,da anni, fabrica ex innocenti e mi interrogavo chiedendomi i reali motivi per cui molti componenti dell'era De Tomaso fossero assemblati (o realizzati non sò) proprio in comune con l'Innocenti che seppure facesse belle utilitarie di sportivo o elegante non vanta praticamente nulla!
al di là di ciò che si legge sulle riviste del settore troppo spesso non attendibili, ma da condividere ricambi con Citroen a finire in Innocenti che è successo?
Torna in alto Andare in basso
alan86

alan86

Età : 34

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Dom 11 Apr 2010 - 11:18

Fondamentalmente è successo che De Tomaso, quando rilevò la Maserati, acquisì più o meno nello stesso periodo anche la Innocenti, la cui situazione era molto simile a quella della casa del Tridente.

La scelta di far produrre molti componenti a Lambrate, dove avveniva anche l'asssemblaggio, era dovuta, probabilmente, al fatto che l'imprenditore argentino aveva garantito il mantenimento dell'attività produttiva nel polo lombardo.
Torna in alto Andare in basso
Krav
MODERATORE
Krav

Età : 56

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Dom 11 Apr 2010 - 11:23

De Tomaso grazie alla GEPI riuscì nell'acquisizione non solo della Maserati, ma anche della Innocenti e della Benelli.

Le strutture della Innocenti vennero quindi impiegate sinergicamente anche per le berlinette del Tridente.

Il fatto di condividere componentistica Citroen dipende dal fatto (oramai dovresti saperlo... tiratina d'orecchie!-) che la casa francese è stata propietaria della Maserati dopo la gestione Orsi; la crisi anni '70 indusse i transalpini a "cedere" la casa del Tridente a De Tomaso, che la acquisì e sviluppò inizialmente propri progetti appunto grazie alle risorse fornitegli dalla GEPI.
Torna in alto Andare in basso
Dari8V
MODERATORE
Dari8V

Età : 48

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Dom 11 Apr 2010 - 11:43

Mi permetto un appunto.

L'Innocenti faceva utilitarie, ma non senza sportivita' o eleganza.

Suggerisco di visionare e, possibilmente, provare ad esempio la 950-1100 Spider, o le Mini Cooper (entrambi progetti britannici), mentre per il periodo DeTomaso, la Mini 120 e DeTomaso (col 1300 Austin aspirato), seguita dalla Mini Turbo DeTomaso (col nipponico Daihatsu 1000 soffiato dalla IHI), erano delle peperine.
Torna in alto Andare in basso
Claudio
MODERATORE
Claudio

Età : 43

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Dom 11 Apr 2010 - 12:08

Al di là di quanto molti luoghi comuni potrebbero far pensare, in realtà le Biturbo non avevano poi così tanta componentistica in comune con le Innocenti. Qualcosina sì, ma si trattava veramente di minuteria, tipo bocchette di areazione.

Paradossalmente sulle Biturbo se ben si và a guardare c'era componentistica in comune più con Fiat che con Innocenti, e questo nonostante almeno fino al 1989 non vi fosse alcun legame (e nemmeno buoni rapporti) tra le due case.

Il legame con Innocenti è stato, oltre che per la proprietà comune, per il fatto che le Biturbo venivano assemblate in un'apposita divisione della Innocenti a Lambrate, e per la rete commerciale in molti casi in comune, soprattutto in provincia

________________________________________
Se un'automobile al primo sguardo manca di stupirmi, sono quasi certo che non sarà un'automobile di successo. [Nuccio Bertone]
Torna in alto Andare in basso
mauroracing

mauroracing

Età : 40

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Dom 11 Apr 2010 - 19:16

come sempre grazie a tutti per il chiarimento e le varie spiegazioni! DeTomaso / Innocenti 311449
non consocevo alcuni passaggi aziendali, tutto sommato il lavoro effettuato negli stabilimenti innocenti era quindi solo di assemblaggio?

la benelli non contribui in nessun modo?
Torna in alto Andare in basso
ammiraglio66

ammiraglio66

Età : 55

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Dom 11 Apr 2010 - 20:36

@mauroracing ha scritto:
come sempre grazie a tutti per il chiarimento e le varie spiegazioni! DeTomaso / Innocenti 311449
non consocevo alcuni passaggi aziendali, tutto sommato il lavoro effettuato negli stabilimenti innocenti era quindi solo di assemblaggio?
Si di assemblaggio interni..la meccanica era montata tutta a Modena.... vedi video.

la benelli non contribui in nessun modo?
La benelli era una parrocchia a parte come la moto Guzzi e la callegari & Chigi.
Torna in alto Andare in basso
mauroracing

mauroracing

Età : 40

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Lun 12 Apr 2010 - 9:04

praticamente fin da subito quindi dell'era De Tomaso iniziò l'asssemblaggio in innocenti?
fino alla ghibli? anche le shamal passavano da lambrate?
Torna in alto Andare in basso
alexandro85



Età : 36

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Lun 12 Apr 2010 - 9:59

@mauroracing ha scritto:
praticamente fin da subito quindi dell'era De Tomaso iniziò l'asssemblaggio in innocenti?
fino alla ghibli? anche le shamal passavano da lambrate?

sul sito del corriere della sera se cerchi trovi le pagine storiche che parlano della chiusura della innocenti con giorno e data con anche le foto se nn ricordo male.

comunque credo proprio di no sai... la ghibli è made in modena credo pure lo shamal

poi comunque se nn ricordo male le carrozzerie della biturbo le faceva la stessa casa che assemblava i laminati del Rayton Fissore e della Lamborghini Countach.

gli esperti del sito possono lapidarmi o confortarmi al riguardo.
Torna in alto Andare in basso
alan86

alan86

Età : 34

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Lun 12 Apr 2010 - 10:59

@mauroracing ha scritto:
praticamente fin da subito quindi dell'era De Tomaso iniziò l'asssemblaggio in innocenti?
fino alla ghibli? anche le shamal passavano da lambrate?

La Shamal credo sia l'unico modello del periodo Biturbo che veniva costruita ed assemblata interamente a Modena. Anche la Ghibli è interamentente "Made in Modena".

Per tutti gli altri modelli le cose funzionavano così: la meccanica veniva preparata in quei di Modena e successivamente veniva inviato tutto a Lambrate dove avveniva l'assemblaggio. Questo salvo smentite da parte degli esperti..

Mio padre racconta spesso di quando, a metà anni 80, per andare a Milano in università passava accanto allo stabilimento di Lambrate che aveva i piazzali pieni di Biturbo di tutti i tipi rimaste invendute.. Tutte finite ragnate.. DeTomaso / Innocenti Icon_evil
Torna in alto Andare in basso
meteoman

meteoman

Età : 64

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Lun 12 Apr 2010 - 11:11

Confermo che dal VIN della mia Ghibli GT si evince la sua origine a Modena.... oleole
Torna in alto Andare in basso
mauroracing

mauroracing

Età : 40

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Lun 12 Apr 2010 - 11:13

grazie a tutti!!

finite ragnate DeTomaso / Innocenti Icon_evil .... certe cose a volte preferirei non leggerle!!
Torna in alto Andare in basso
Claudio
MODERATORE
Claudio

Età : 43

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Lun 12 Apr 2010 - 12:56

@meteoman ha scritto:
Confermo che dal VIN della mia Ghibli GT si evince la sua origine a Modena.... DeTomaso / Innocenti 645513

meteo, la tua Ghibli è stata sicuramente costruita a Modena, ma questo non si evince dal VIN (sul tuo non c'è più la lettera indicante lo stabilimento), ma dal fatto che lo stabilimento Maserati di Lambrate ha chiuso nel 1993.

Le Ghibli prima serie erano ancora fatte a Lambrate, dal MY94 in poi interamente a Modena.

Alan, anch'io mi ricordo i piazzali a Rubattino pieni di Mini e di Biturbo invendute, ma non sono così sicuro che poi siano state ragnate...deTomaso non buttava via niente.

________________________________________
Se un'automobile al primo sguardo manca di stupirmi, sono quasi certo che non sarà un'automobile di successo. [Nuccio Bertone]
Torna in alto Andare in basso
alan86

alan86

Età : 34

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Lun 12 Apr 2010 - 13:09

So che venne indeta una gara d'appalto per smaltire quelle vetture.. Ufficialmente dovrebbe essere state ragnate, ma dal momento che siamo in Italia nulla impedisce di pensare che possano avere avuto un destino diverso.
Torna in alto Andare in basso
Claudio
MODERATORE
Claudio

Età : 43

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Lun 12 Apr 2010 - 13:15

Alan, non volevo contraddirti, anche Maserati ha ragnato molte macchine in quegli anni.

Il fatto però è che ci sono casi di telai costruiti nel 1991 con macchine poi assemblate nel 1993 e robe simili, il che mi fa pensare che qualcosa abbiano recuperato.

Per lo smaltimento dei motori in eccesso, ad esempio, deTomaso aveva l'abitudine di creare delle versioni ad "hoc" per smaltirli: dalla Biturbo II alla 4.18v

________________________________________
Se un'automobile al primo sguardo manca di stupirmi, sono quasi certo che non sarà un'automobile di successo. [Nuccio Bertone]
Torna in alto Andare in basso
ammiraglio66

ammiraglio66

Età : 55

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Lun 12 Apr 2010 - 13:24

@alan86 ha scritto:
@mauroracing ha scritto:
praticamente fin da subito quindi dell'era De Tomaso iniziò l'asssemblaggio in innocenti?
fino alla ghibli? anche le shamal passavano da lambrate?

La Shamal credo sia l'unico modello del periodo Biturbo che veniva costruita ed assemblata interamente a Modena. Anche la Ghibli è interamentente "Made in Modena".

Per tutti gli altri modelli le cose funzionavano così: la meccanica veniva preparata in quei di Modena e successivamente veniva inviato tutto a Lambrate dove avveniva l'assemblaggio. Questo salvo smentite da parte degli esperti..

Mio padre racconta spesso di quando, a metà anni 80, per andare a Milano in università passava accanto allo stabilimento di Lambrate che aveva i piazzali pieni di Biturbo di tutti i tipi rimaste invendute.. Tutte finite ragnate.. DeTomaso / Innocenti Icon_evil

DeTomaso / Innocenti 442773 DeTomaso / Innocenti 442773 DeTomaso / Innocenti 442773
Se RIGUARDATE il video postato noterete che la catena di montaggio e' quella di Modena.
Vi ricordo che il video e' stato girato nell'94 durante l'era Fiat.
Dunque tutto l'assemblaggio (interni e meccanica) e' stato fatto nella sede di Modena dal 1994 in poi.....
Alan le scocche una volta assemblate e verniciate venivano completate di tutti gli interni a Milano.
Poi partivano per Modena dove salivano in catena per il montaggio di tutta la meccanica.
Il collaudo finale e la consegna delle vetture e' sempre stato a Modena.
Tutta la produzione delle biturbo fino alla Ghibli prima serie si e' svolto come ho detto.


Ultima modifica di ammiraglio66 il Lun 12 Apr 2010 - 13:29 - modificato 1 volta.
Torna in alto Andare in basso
ammiraglio66

ammiraglio66

Età : 55

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Lun 12 Apr 2010 - 13:27

Claudio purtroppo molte vetture finite a Milano (per problemi di spazio) sono state... DeTomaso / Innocenti 57613 DeTomaso / Innocenti 57613
Anche molte 228 hanno fatto la stessa fine.... DeTomaso / Innocenti 57613 DeTomaso / Innocenti 57613
Torna in alto Andare in basso
Dari8V
MODERATORE
Dari8V

Età : 48

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Lun 12 Apr 2010 - 13:48

Gia', si parlava di circa una cinquantina (!!!) DeTomaso / Innocenti Icon_eek di 228 invendute giacenti a Lambrate a cui nel 1992 e' stata tagliata la punzonatura del telaio e schiacciate.

Praticamente quasi il 10% della produzione! DeTomaso / Innocenti Affraid

Quindi anche il numero ufficiale degli esemplari e' da riconsiderare al ribasso.
Chissa' poi le 4.24v e 430 4v, 2.24v e Karif che hanno fatto la stessa fine!
Torna in alto Andare in basso
Rombo

Rombo

Età : 52

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Lun 12 Apr 2010 - 13:52

Cavolo! Addirittura le 228 no! DeTomaso / Innocenti Icon_eek

Ma come mai? Con la produzione così limitata, credevo che le 228 venissero prodotte praticamente su ordinazione. Giusto qualcuna in più per esposizione. DeTomaso / Innocenti Icon_scratch
Che spreco. DeTomaso / Innocenti Icon_sad
Torna in alto Andare in basso
Renato

Renato

Età : 65

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Lun 12 Apr 2010 - 14:12

LA MIA VECCHIA SPYDER DEL 1990 (18V) DAL NUMERO DI TELAIO RISULTAVA COSTRUITA A MODENA E NON
A MILANO. E' COSì ? CHI COSTRUIVA LA SCOCCA?

RENATO
Torna in alto Andare in basso
Krav
MODERATORE
Krav

Età : 56

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Lun 12 Apr 2010 - 14:23

Non me ne vogliate, piccola parentesi:

l'uso del "TUTTO MAIUSCOLO" in un Forum equivale ad urlare, cerchiamo quindi di evitarlo DeTomaso / Innocenti Icon_biggrin

Le abbreviazioni tipo "sms" quali ad esempio "nn", "ke", ecc. sul Forum vanno evitate.

DeTomaso / Innocenti Tex_co10
Torna in alto Andare in basso
Dari8V
MODERATORE
Dari8V

Età : 48

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Lun 12 Apr 2010 - 15:30

I telai corti (Spyder, Karif e Shamal) sono sempre stati costruiti a Modena, vero Ammiraglio?
Torna in alto Andare in basso
alan86

alan86

Età : 34

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Lun 12 Apr 2010 - 16:17

@ammiraglio66 ha scritto:

Alan le scocche una volta assemblate e verniciate venivano completate di tutti gli interni a Milano.
Poi partivano per Modena dove salivano in catena per il montaggio di tutta la meccanica.
Il collaudo finale e la consegna delle vetture e' sempre stato a Modena.
Tutta la produzione delle biturbo fino alla Ghibli prima serie si e' svolto come ho detto.

Ops.. Bè, ammetto che, per motivi di tempo non ho avuto tempo di vederlo tutto il video.

E poi Ammiraglio, sei sicuro di non sbagliarti? E' vero che hai vissuto quegli anni in prima linea, hai visto cose che noi umani non possiamo neanche immaginare, però.. Vogliamo le prove!! DeTomaso / Innocenti 499740
Scusa, non ho resistito al richiamo della follia.. DeTomaso / Innocenti Icon_clown

@Claudio: non preoccuparti, mai pensato volessi contraddirmi o fare altro. Obiettivamente sei molto più qualificato di me in materia, di conseguenza, per quanto mi riguarda, tendo a prendere per buono quello che dici tu. Quindi vedi di non sbagliare! DeTomaso / Innocenti 457493
Torna in alto Andare in basso
fritz287
MODERATORE
fritz287

Età : 27

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Lun 12 Apr 2010 - 16:19

@alan86 ha scritto:
Obiettivamente sei molto più qualificato di me in materia, di conseguenza, per quanto mi riguarda, tendo a prendere per buono quello che dici tu. Quindi vedi di non sbagliare! DeTomaso / Innocenti 457493

Il giorno in cui inizierà a rimbambire, a dire scemenze e parlare di "GranTurismo solo col cambio manuale" è la nostra fine DeTomaso / Innocenti 922735
Torna in alto Andare in basso
ammiraglio66

ammiraglio66

Età : 55

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Lun 12 Apr 2010 - 21:52

@Dari8V ha scritto:
I telai corti (Spyder, Karif e Shamal) sono sempre stati costruiti a Modena, vero Ammiraglio?

I telaio della spyder e' stato prodotto da Zagato, e credo anche la Karif (ma non sono sicuro) DeTomaso / Innocenti Icon_study
Il telaio della Shamal e' stato prodotto a Torino ma non so il nome della ditta. DeTomaso / Innocenti 829643
Torna in alto Andare in basso
mauroracing

mauroracing

Età : 40

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Lun 12 Apr 2010 - 22:04

Alan ,come non l'hai visto tutto il video?!? DeTomaso / Innocenti Suspect
io penso di averlo visto già almeno 5 o 6 volte....per fortuna non rischio di consumare la pellicola!! fra poco mi potete interrogare che sò i dialoghi a memoria!! ahahha DeTomaso / Innocenti 433992

a parte gli scherzi, dopo le giuste tirate di orecchie da parte di Krav per le mie lacune aggiungo un'altra domanda inerente al video e alla produzione di quei tempi: dopo aver visto i test al banco, quindi tutti i motori venivano montati nelle auto con già un minimo di rodaggio effettuato o venivano solo testati alcuni motori su campione?
i motori testati poi venivano usati? (ma venivano rullati al max senza essere prima rodati e poi montati sulle vetture e vunduti?!? ).
Torna in alto Andare in basso
alequattro75



Età : 45

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Mar 13 Apr 2010 - 0:21

Scusate se mi intrometto, ma essendo di Torino, credo che la ditta che produceva la scocca Shamal, si chiamasse Opac (oppure O.p.a.c. coi puntini..) visto che la suddetta ditta nel 1993 presentò uno spider (neanche brutto..) su meccanica Shamal appunto.
Tuttavia è una supposizione la mia, non nè ho assolutamente la certezza!
Provo a inserire un link con le foto della spider opac.... http://www.maserati-alfieri.co.uk/menotti13.htm
Ciao.
Ale
Torna in alto Andare in basso
Claudio
MODERATORE
Claudio

Età : 43

DeTomaso / Innocenti Empty
MessaggioTitolo: Re: DeTomaso / Innocenti   DeTomaso / Innocenti Icon_minitime1Mar 13 Apr 2010 - 0:28

Più che la OPAC pensavo fosse la ITCA

________________________________________
Se un'automobile al primo sguardo manca di stupirmi, sono quasi certo che non sarà un'automobile di successo. [Nuccio Bertone]
Torna in alto Andare in basso
 
DeTomaso / Innocenti
Torna in alto 
Pagina 1 di 2Vai alla pagina : 1, 2  Seguente

Permessi in questa sezione del forum:Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.
 :: M O N D O M A S E R A T I-
Vai verso: