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analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Masera21




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 analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo

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Claudio
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Claudio

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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Gio 12 Gen 2017 - 16:25

La Biturbo'82 aveva le 185, se non ricordo male.

________________________________________
Se un'automobile al primo sguardo manca di stupirmi, sono quasi certo che non sarà un'automobile di successo. [Nuccio Bertone]
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Angelo

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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Gio 12 Gen 2017 - 16:25

Masimase, però sulla Mercedes non avrai mai visto un sedile "squamato" o una scatola fusibili che si arrugginisce ...
Purtroppo la storia delle Biturbo è costellata di qualche motore rotto e da una infinità di piccoli guasti interruttori che erano una grandissima rottura di maroni per i proprietari. Proprietari tra l'altro che in buona parte erano scesi dalle Alfa o dalle tedesche e non proprio non si aspettavano di finire in panne in continuazione (anche se per caxxxine). Mettiamo pure che la rete di assistenza era innocenti e ... Sad

Ma quante volte le avremo scritte ste robe?????
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Claudio
MODERATORE
Claudio

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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Gio 12 Gen 2017 - 16:35

@masimase ha scritto:

Quando cito le 308 dell'epoca, non parlo di un confronto tra auto dello stesso segmento, lo so, è chiaro; ma appunto, il fatto che una quattroporte potesse impensierire una sportivetta a motore centrale da dell'incredibile

La cosa avveniva anche perchè allora le Ferrari V8 erano veramente scialbe.

Quando uscì la Biturbo, per fare un'esempio, la Ferrari aveva a listino la 308 GTBi, accreditata di soli 220 cavalli, e la 208 GTB aspirata da 150 cavalli,

Questo rappresentava il punto più basso mai raggiunto dalla Ferrari a livello di potenze.

La 308 GTBi era nettamente meno potente delle precedenti 308 a carburatori, ed aveva soltanto 16 cavalli in più della Porsche 911 SC, a fronte di un peso nettamente superiore. Quindi le buscava allegramente anche dalla 911.

Oggi questo confronto è improponibile perchè le Ferrari V8 hanno potenze spaventose, non sono più solo delle baby-Ferrari accessibili come lo erano all'epoca, ma delle vere supercar. Impossibile, per una qualsiasi Maserati, ma anche per le normali 911, anche solo avvicinarle come prestazioni. Oggi solo vetture come McLaren, Lamborghini Huracan o 911 Turbo S possono pensare di impensierire una 488 GTB

Insomma, nella vittoria in quelle sfide, c'era tanto merito delle Maserati, ma anche non poco demerito della Ferrari di allora.

Quando tu dici che la Ghibli di oggi non è all'altezza perchè non impensierisce più le Ferrari come sapevano fare le Biturbo, forse non ti rendi conto che auto sono oggi le Ferrari:
La 488 è una macchina da 670 cavalli per 1300 kg, da 3 secondi sullo 0/100.
Per impensierirla con una Ghibli che pesa quasi 2 tonnellate, bisognerebbe avere un motore da 900 cavalli. Fantascienza.

La Ferrari ha avuto quei 15 anni in cui produceva auto bellissime, ma prestazionalmente non all'altezza (parlo delle V8). Dalle 308 ad iniezione, alle 328 e 348, venivano facilmente bastonate dalle Maserati e dalle 911 aspirate. Ancora nei primi anni '90 una Shamal sverniciava allegramente una 348.
Poi alla Ferrari hanno iniziato a prendere delle contromisure, con la 355 un salto di 80 cavalli rispetto alla precedente, e sono diventati Best in Class come prestazioni, con prestazioni sempre più alte.

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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Gio 12 Gen 2017 - 16:52

Claudio  la Ferrari 308i aveva 214 cv in Italia e 205 in USA!!!
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Claudio
MODERATORE
Claudio

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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Gio 12 Gen 2017 - 16:54

Azzo!

Peggio ancora! Un vero cancello.

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Angelo

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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Gio 12 Gen 2017 - 17:01

Infatti, sullo 0-100 vedevano le Biturbo sempre da dietro!!!! Quando arrivavano le curve, capitava che le vedessero di fianco ... nei prati Sad
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Francesco Maria

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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Gio 12 Gen 2017 - 18:06

Secondo me state un po' esagerando.... in tutto. 
 
Comunque sulla mia Spyder ho su degli ammortizzatori Koni che montai agli inizi degli anni '90.
Assetto leggermente ribassato e tenuta di strada decisamente migliorata.
Ora poi con le Toyo R888 sembra un Kart. Divertentissima.

All'epoca quando il cervello non mi funzionava molto bene sulla Cisa stavo tranquillamente attaccato al "culettino" delle 208/308 e mi staccavano solo nei rettilinei.
E difficilmente venivo sorpassato in curva da una 911. Come mai ?

Insomma tutto sto schifo non facevano.....

....  e la mia è ancora qui nel garage in un ottimo stato di conservazione, pelle originale, centralina originale, finta radica originale, moquette originale ... etc etc etc
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Max80

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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Gio 12 Gen 2017 - 21:08

@Dari8V ha scritto:
Basta comprare la barra antirollio posteriore della Ghibli '92 (per ora ancora disponibile come ricambio).
E poi saldare gli attacchi alla traversa posteriore.

Si tratta di un lavoro fattibile da qualsiasi meccanico vecchio stampo.

Non lo sapevo,
Prima o poi dovremmo aprire un topic su questa storia mi piacerebbe sapere se montandola l'assetto migliora e sei non ci sono controindicazioni.

Ma ora lascerei stare non vorrei finire troppo fuori tema

comunque una buona notizia
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Francesco Maria

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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Gio 12 Gen 2017 - 21:23

Modifica interessante, lunedì chiedo anche a Candini. (Già mi ha fatto poco fa una modifica allo sterzo).
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Max80

Max80

Età : 40

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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Gio 12 Gen 2017 - 21:32

Facci sapere quello che dice...
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Claudio
MODERATORE
Claudio

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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Gio 12 Gen 2017 - 23:41

@Francesco Maria ha scritto:

 
Comunque sulla mia Spyder ho su degli ammortizzatori Koni che montai agli inizi degli anni '90.
Assetto leggermente ribassato e tenuta di strada decisamente migliorata.

le stesse modifiche che fece effettuare mio padre sulla Biturbo'82 da nuova. E per aver fatto delle modifiche lui che è un talebano dell'originalità, vuol dire che la macchina ne aveva un bisogno sfrenato. Non ha mai più modificato altre auto in vita sua.

Francesco, la tua Biturbo Spyder a livello di dinamica era una vettura già molto migliorata rispetto alla prima Biturbo: assetto ribassato, differenziale Sensitork, gomme più larghe...

Ma soprattutto era una macchina con una qualità costruttiva superiore: pelle e radica erano vere (e infatti sono ancora oggi in buono stato), e poi veniva costruita a Modena invece che a Lambrate.

Anche perché costava 37 milioni , rispetto ai 25 della Biturbo...

Nei miei discorsi precedenti io mi riferivo alla Biturbo prima serie, che è stata quella più conosciuta e venduta.

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marco sondrio

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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Ven 13 Gen 2017 - 0:33

Citazione :


All'epoca quando il cervello non mi funzionava molto bene sulla Cisa stavo tranquillamente attaccato al "culettino" delle 208/308 e mi staccavano solo nei rettilinei.
Sicuramente qualcuno ricorderà che per un annetto circa nel '89 dopo la presentazione della 224v con il suo v6 da 245 cv arrivava molto vicina in termini di Potenza alla Ferrari 328 turbo che con il v8 2litri erogava 254cv..questo prima dell' uscita della 348 nel 1990..situazione simile poi si ripropose negli anni successivi con la ghibli che le suonava tranquillamente(specie la prima serie)alla 348 di turno..ma i due motori a quel punto non sono più paragonabili in quanto di cubature diverse e poi uno ancora turbocompresso e l'altro aspirato.
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Claudio
MODERATORE
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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Ven 13 Gen 2017 - 1:10

Fu AutoCapital, rivista che in quegli anni aveva più di un occhio benevolo verso la Maserati, che incentrò un articolo su questo fatto, cioè che la 2.24v avesse doti di accelerazione migliori della GTB Turbo.

Per onestà va tuttavia sottolineato che le due vetture non erano coeve, in quanto si confrontarono in listino per un solo anno, cioè il 1989, al termine del quale la GTB Turbo uscì di produzione.

La Maserati che si confrontava, sotto tutti i punti di vista, con la 348 non era la Ghibli, bensì la Shamal, che peraltro gliele suonava di santa ragione.

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giton

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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Ven 13 Gen 2017 - 1:59

a parte il nome mi sembra molto,piu facile trovare differenze.
sarebbe come paragonare un 348 con 458 italia.
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masimase

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Età : 43

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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Ven 13 Gen 2017 - 9:14

@Claudio ha scritto:
Insomma, nella vittoria in quelle sfide, c'era tanto merito delle Maserati, ma anche non poco demerito della Ferrari di allora.

Quando tu dici che la Ghibli di oggi non è all'altezza perchè non impensierisce più le Ferrari come sapevano fare le Biturbo, forse non ti rendi conto che auto sono oggi le Ferrari:
La 488 è una macchina da 670 cavalli per 1300 kg, da 3 secondi sullo 0/100.
Per impensierirla con una Ghibli che pesa quasi 2 tonnellate, bisognerebbe avere un motore da 900 cavalli. Fantascienza.

La Ferrari ha avuto quei 15 anni in cui produceva auto bellissime, ma prestazionalmente non all'altezza (parlo delle V8). Dalle 308 ad iniezione, alle 328 e 348, venivano facilmente bastonate dalle Maserati e dalle 911 aspirate. Ancora nei primi anni '90 una Shamal sverniciava allegramente una 348.
Poi alla Ferrari hanno iniziato a prendere delle contromisure, con la 355 un salto di 80 cavalli rispetto alla precedente, e sono diventati Best in Class come prestazioni, con prestazioni sempre più alte.

Claudio, ti ostini a parlare di altro suvvia, stiamo parlano di quattrosportelli o sbaglio?

Parlando, come da titolo, della quattrosportelli biturbo, il mio riferimento alle Ferrari di TUTTA la decade degli '80 vs tutta la produzione a quattrosportelli uscita da via Ciro Menotti la quale poteva avvicinarsi, addirittura, alle prestazioni nude e crude di alcune sportivette italiane tra cui quelle del Cavallino Rampante; il tutto senza riferirmi alle berline di altre marche, anche straniere, con le medesime caratteristiche delle nostre quattrosportelli che venivano batostate allegramente.

Questo è un primato penso indiscutibile; penso a Mercedes, a Bmw, ad Audi, a Lancia, a Fiat financo ad arrivare a marchi prettamente sportivi quali Ferrari e Porsche che producevano segmenti molto diversi rispetto alle berline da "viaggio" in famiglia.

Lo stesso dicasi negli anni '90; la quattroporte IV, costruita sul medesimo pianale della precedente quattrosportelli biturbo, aveva prestazioni, parlando della V8 soprattutto negli anni '90 di tutto rispetto tali da impensierire anche certe Ferrari quale la F355 di cui si è parlato in altro post ed essendo di pari livello come prestazioni, linea ed interni alle grosse berlinone tedesche che proprio in quegli anni presero il volo.


@Claudio ha scritto:
Nei miei discorsi precedenti io mi riferivo alla Biturbo prima serie, che è stata quella più conosciuta e venduta.

Ma perchè ti riferisci alla prima serie!! blabla blabla

Stiamo parlando di quattrosportelli!!! teach teach teach :-)



@Claudio ha scritto:
La Maserati che si confrontava, sotto tutti i punti di vista, con la 348 non era la Ghibli, bensì la Shamal, che peraltro gliele suonava di santa ragion


Bastaaaa !! tafazzismile tafazzismile farao santo Very Happy
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Angelo

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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Ven 13 Gen 2017 - 9:33

A Cla', ce semo fatti caxxià da Masemase Embarassed  ... risata
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Angelo

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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Ven 13 Gen 2017 - 10:05

@Max80 ha scritto:
@Dari8V ha scritto:
Basta comprare la barra antirollio posteriore della Ghibli '92 (per ora ancora disponibile come ricambio).
E poi saldare gli attacchi alla traversa posteriore.

Si tratta di un lavoro fattibile da qualsiasi meccanico vecchio stampo.

Non lo sapevo,
Prima o poi dovremmo aprire un topic su questa storia mi piacerebbe sapere se montandola l'assetto migliora e sei non ci sono controindicazioni.

Ma ora ...
comunque una buona notizia
ne abbiamo gia parlato in 2 topic: parliamo di tecnica: la barra antirollio e barra stabilizzatrice posteriore biturbo
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GT3.2



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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Ven 13 Gen 2017 - 11:27

@masimase ha scritto:
1) Perciò quando dico che negli esemplari con optional di pelle ( 420 SI / 430 / 4.24v di serie ) c'era più pelle o poco meno 8 dipende dal modello Rolls) che nelle Rolls non sto dicendo iil falso...sto dicendo la pura verità.

2) quando dico che dal punto di vista delle prestazioni: 0-100 Km - 0-400 metri - 0 - km se la poteva giocare con le berlinette sportive dei tempi NON sto raccondando una fantasia da talebano ma la pura verità; così come è vero che l'odierna Ghibli, nella sua versione più prestazionale, una attuale 488 su tali prove, NON potrebbe lontanamente competere.
 
3)oggi invece il rapporto tra una Mercedes E ed una Ghibli a benzina è di uno a due; cioè la Ghibli oggi COSTA IL DOPPIO.

Punto 1)
secondo me bisogna tener conto delle differenze del mercato in questi 30 anni che sono passati. OK la Ghibli non arriverà ai livelli di pelle di una Rolls. Ma quante altre auto anche di livello superiore non ci arrivano?
Ad esempio, ieri prendo un taxi a Ginevra e mi trovo una mercedes classe S.
Ottimo, mi siedo dietro, ottimo spazio e alcuni optional tipici delle vetture disegnate per il passeggero (sedili posteriori elettrici, tendine anche se manuali, specchietto di cortesia posteriore...)
Ma la pelle: bordo porta in plastica di media qualità, pelle sul fianchetto finissima e rinsecchita, pelle sedili di tipica qualità base tedesca (con la superficie leggermente punteggiata per intenderci), niente di diverso da quanto avevo sulla mia BMW serie 3 o una classe C del 2007 
Ora, OK questo sarà stato l'allestimento di base e anche la Ghibli di serie viene con una pelle piu' o meno "normale". Ma con 3.500 euro hai la pelle estesa pieno fiore dappertutto. risultato, almeno 9 ghibli su 10 ce l'hanno. 
Sulla serie S non ho tempo per controllare, ma per fare un abitacolo simile (ma non certo a livello Rolls) serviranno almeno 10k euro, risultato lo fanno in pochissimi...su una concorrente di Ghibli tipo serie E o serie 6, praticamente nessuno.
Su questo punto direi che con e dovute proporzioni rispetto ai tempi, il vantaggio sulla Ghibli é mantenuto

Punto 2) qui invece sono assolutamente d'accordo. OK la Ghibli ha un motore da 400CV con tutte le soddisfazioni che si porta dietro...ma sulla carta perfettamente in linea con una BMW 650 o le varie Audi S,  forse anche una mercedes 500. Anche nel vissuto, OK il sound é forse il meglio sul mercato per quel segmento, ma siamo certo sideralmente lontani da una berlinetta sportiva.

Punto 3), non direi proprio. Se prendo l'ultima rivista di auto che ho in casa (circa 1 anno fa) trovo i seguenti listini, per modelli di pari potenza

- Mercedes e400 automatic 60k, 63k versione executive (quindi con almeno il volante di serie) 
- BMW 535i, EUR 60k 
- Audi A6 3.0TFSI, EUR 59k
- Ghibli 330cv, EUR 71k

Stiamo quindi tra 8 e 12 mila euro sopra (15-20%), non il doppio. Conoscendo la politica da rapina legalizzata delle tedesche sugli optional, facendo un modello configurato bene la differenza diventa minima

Se poi guardiamo le segmento E "coupé 4 porte", secondo me le vere concorrenti della Ghibli (porte senza cornice, vocazione piu sportiva etc) troviamo
- Mercedes CLS400, EUR 69k
- BMW 640i, EUR 85k (!!)
- Audi A7 3.0 TFSI, EUR 69k
quindi la Ghibli costa uguale (BMW a parte che costa un botto!), e probabilmente equipaggiata, significativamente meno

incidentalmente faccio notare che prima di acquistare la GHibli, volevo comprare la serie 6...e che sul mercato dell'usato Ghibli di pari livello tenevano il prezzo almeno il 20% in piu - questo fino all'anno scorso almeno

In sostanza, di tutto quanto scrivi concordo solo sul punto delle prestazioni motoristiche (non so su quelle dinamiche in generale), anche se ahimé va inquadrato come é evoluto questo concetto e il suo interesse presso gli acquirenti di auto dal 1980 ad oggi
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GT3.2



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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Ven 13 Gen 2017 - 11:32

Sul punto prestazioni, aggiungo che forse qualcosa che sia avvicini al tuo concetto di "berlina che la suona alle berlinette sportive Ferrari coeve" potrebbe essere la Giulia Quadrifoglio. Mio fratello l'ha appena acquistata e non vedo l'ora di provarla. Certo visto quello che si legge, la Ghibli o Biturbo attuale, dinamicamente dovrebbe essere cosi' - ammesso che se nel frattempo il segmento E ha raggiunti i 5 metri, si possa ottenere un risultato simile su un'auto di 5mt, anche con 510cv
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Roberto
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Roberto

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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Ven 13 Gen 2017 - 13:54

uhm..bisogna andare alla F430 per avere prestazioni simili alla Giulia, non di certo la 458 o peggio ancora la 488. E anche con la F430, la vedo dura, si parla sempre di auto molto diverse

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fritz287
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fritz287

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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Ven 13 Gen 2017 - 14:10

Sono fondamentamente d'accordo con GT3.2 (e ne approfitto per fare i miei complimenti al fratello).

Si consideri anche un discorso generale sul mondo dell'automobile riguardante un generale appiattimento di peculiarità costruttive e meccaniche, dovute all'inasprimento di norme omologative e conseguente incremento spaventoso dei costi in primo luogo.

I crash test obbligano i costruttori a fare auto più robuste (evviva), questo come conseguenza ha pesi maggiori e aumento di consumi... che dall'altro lato vengono penalizzati dai discorsi di emissioni di cui tanto si sente parlare in quest'ultimo anno. Ormai nessun costruttore riesce a esistere da solo e prodursi tutto in casa; Aston Martin si sta appoggiando a Mercedes-Benz, Lamborghini appartiene ad audi, Maserati si fa fare i motori in Ferrari - inutile che mi stia a dilungare.

Conseguentemente, per un costruttore che non sia un colosso come audi (che si può permettere di investire milionate in un dodici cilindri turbodiesel...), è chiaro che al giorno d'oggi è pressoché impossibile avere soluzioni meccaniche tali da sbaragliare la concorrenza come lo era il V6 Biturbo sulle omonime Maserati nei primi anni 80.

Una audi RS6 (forse l'unico modello che apprezzo veramente in tutta la gamma) è un missile terra-aria che impaurisce qualsiasi auto dalla Ferrari 458 a scendere, e la potrebbe guidare mia madre senza problemi. Costruire qualcosa di prestazionalmente simile è possibile - vedansi BMW M5, Mercedes 63AMG varie, ecc. ma fare qualcosa di estremamente rivoluzionario al giorno d'oggi magari si fa sulle hypercar o su qualche supercar (a detta di Benuzzi la 488 fino ai 200 all'ora va praticamente come una LaFerrari!), ma su segmenti "commerciali", o ci si chiama Tesla...
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fritz287
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fritz287

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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Ven 13 Gen 2017 - 14:17

@Roberto ha scritto:
uhm..bisogna andare alla F430 per avere prestazioni simili alla Giulia, non di certo la 458 o peggio ancora la 488. E anche con la F430, la vedo dura, si parla sempre di auto molto diverse

488 è un'altra galassia.

Ma a parità di 510CV penso che su una Giulia Quadrifoglio, all'atto pratico, riesca ad andare più forte che su una 430 Scuderia che ha meno coppia, è più difficile da guidare, i cv li ha molto in alto... eccetera. Nel classico "ingarellamento" autostradale o in un misto veloce penso che l'Alfa (ho guidato solo la diesel da 150CV in città... per cui non posso dire di averla provata ma parlo per sentito dire) possa dare molta più confidenza al guidatore medio appassionato, come penso sia la maggioranza di noi.

Poi chiaramente il discorso può essere fatto su mille piani diversi - però anche qui vedo che al Nürburgring il record della Scuderia sembra essere di 7:39 e quello dichiarato da Alfa Romeo di 7:32. Manlio magari conferma il dato di Ferrari, confesso di aver preso il primo trovato su fastestlaps What a Face

Sono anche passati quasi dieci anni, che già solo nel campo degli pneumatici sono un'era pari a quella per computer e cellulari...
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masimase

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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Ven 13 Gen 2017 - 14:53

@GT3.2 ha scritto:
Punto 1)
secondo me bisogna tener conto delle differenze del mercato in questi 30 anni che sono passati. OK la Ghibli non arriverà ai livelli di pelle di una Rolls. Ma quante altre auto anche di livello superiore non ci arrivano?
Ad esempio, ieri prendo un taxi a Ginevra e mi trovo una mercedes classe S.
Ottimo, mi siedo dietro, ottimo spazio e alcuni optional tipici delle vetture disegnate per il passeggero (sedili posteriori elettrici, tendine anche se manuali, specchietto di cortesia posteriore...)
Ma la pelle: bordo porta in plastica di media qualità, pelle sul fianchetto finissima e rinsecchita, pelle sedili di tipica qualità base tedesca (con la superficie leggermente punteggiata per intenderci), niente di diverso da quanto avevo sulla mia BMW serie 3 o una classe C del 2007 
Ora, OK questo sarà stato l'allestimento di base e anche la Ghibli di serie viene con una pelle piu' o meno "normale". Ma con 3.500 euro hai la pelle estesa pieno fiore dappertutto. risultato, almeno 9 ghibli su 10 ce l'hanno. 
Sulla serie S non ho tempo per controllare, ma per fare un abitacolo simile (ma non certo a livello Rolls) serviranno almeno 10k euro, risultato lo fanno in pochissimi...su una concorrente di Ghibli tipo serie E o serie 6, praticamente nessuno.
Su questo punto direi che con e dovute proporzioni rispetto ai tempi, il vantaggio sulla Ghibli é mantenuto

Punto 2) qui invece sono assolutamente d'accordo. OK la Ghibli ha un motore da 400CV con tutte le soddisfazioni che si porta dietro...ma sulla carta perfettamente in linea con una BMW 650 o le varie Audi S,  forse anche una mercedes 500. Anche nel vissuto, OK il sound é forse il meglio sul mercato per quel segmento, ma siamo certo sideralmente lontani da una berlinetta sportiva.

Punto 3), non direi proprio. Se prendo l'ultima rivista di auto che ho in casa (circa 1 anno fa) trovo i seguenti listini, per modelli di pari potenza

- Mercedes e400 automatic 60k, 63k versione executive (quindi con almeno il volante di serie) 
- BMW 535i, EUR 60k 
- Audi A6 3.0TFSI, EUR 59k
- Ghibli 330cv, EUR 71k

Stiamo quindi tra 8 e 12 mila euro sopra (15-20%), non il doppio. Conoscendo la politica da rapina legalizzata delle tedesche sugli optional, facendo un modello configurato bene la differenza diventa minima

Se poi guardiamo le segmento E "coupé 4 porte", secondo me le vere concorrenti della Ghibli (porte senza cornice, vocazione piu sportiva etc) troviamo
- Mercedes CLS400, EUR 69k
- BMW 640i, EUR 85k (!!)
- Audi A7 3.0 TFSI, EUR 69k
quindi la Ghibli costa uguale (BMW a parte che costa un botto!), e probabilmente equipaggiata, significativamente meno

incidentalmente faccio notare che prima di acquistare la GHibli, volevo comprare la serie 6...e che sul mercato dell'usato Ghibli di pari livello tenevano il prezzo almeno il 20% in piu - questo fino all'anno scorso almeno

In sostanza, di tutto quanto scrivi concordo solo sul punto delle prestazioni motoristiche (non so su quelle dinamiche in generale), anche se ahimé va inquadrato come é evoluto questo concetto e il suo interesse presso gli acquirenti di auto dal 1980 ad oggi


Gt3, proverò a risponderti punto per punto, premettendo chiaramente, che stiamo parlando di un raffronto di due berline Maserati appartenenti a due periodo storici diversi con tutte le conseguenze del caso:

1: per gli interni oggi, per ragioni di costi, si vendono dei mix in cui la pelle, poco politically correct, non è neanche ben vista; animalisti vegani che tanto vanno di moda oggi, con tutto il dovuto rispetto nei loro confronti, fa si che le aziende seguano dei processi che pongano attenzione anche nei loro confronti, perchè sono papabili clienti e come tali vanno considerati.
Dietro a questa "correttezza" di prodotto c'e' perciò anche il risparmio, utilizzando materiali più green ( si fa per dire ) e più in linea con la sensibilità massivamente pompata molto più economici e che implicano costi di manodopera infinitamente minori.
Molto più economico un pezzo prodotto in serie in alluminio (audi) o in finto carbonio che pregiata radica e costosa pelle.
Ai tempi, De Tomaso, ripeto dalla 420 SI che veniva venduta con pelle di serie rispetto alle dirette concorrenti proponeva un auto con interni degni di una Rolls e con prestazioni di livello superiori rispetto le dirette concorrenti financo ad arrivare ad impensierire auto di livello superiore.
La Ghibli di oggi, da quel che ho potuto vedere, ha interni assolutamente in linea con Audi o Bmw, belli ma standard; non ha un plus particolare, non ha un disegno degli interni che contraddistingua proprio quel marchio. Ma questo fa parte della situazione di oggi in cui i prodotti sono sempre più uguali, una uniformità anche su marchi di prestigio quale è indibbiamente Maserati.

2: questa esplosione di cavalli oggi sono un falso insopportabile; un auto oggi con 400 cv vale come un auto di 250/300 cv di una decade fa; restrizioni elettroniche per far fronte al controllo delle emissioni e il peso che accresce sempre di più per farle diventare delle cassaforti su 4 ruote con un conseguenziale rapporto peso-potenza sempre meno ottimale rende questo valore nominale oramai obsoleto, 400 cv oramai non significa più nulla, solo per pagare i bolli e rendere ricchi gli Stati prendendo in giro le persone perchè non c'e' quel risultato prestazionale che un auto con quella cavalleria deve assolutamente dare.
Riguardo alle concorrenti dirette della attuale Ghibli, permettimi ma non la rapporterei alla 650 ma ad una M5, un ottocilindri biturbo che ha prestazioni nettamente superiori e di gran lunga anche cosa che ai tempi, negli anni ottanta, questo gap era...il contrario!

3: Gt3, parli di costi di molti modelli tedeschi che oggi sono in linea dal punto di vista delle prestazioni e del prodotto qualitativamente simile alla nuova Ghibli; ai tempi invece il costo di una 420 Si era pari a quello di una BASIC MERCEDES 200 E, come perciò se l'attuale Ghibli costasse come una banale serie 220 diesel Wink

Questo è stato il vero miracolo...poi certo, molti potrebbero dire...si dal punto di vista qualitativo di certi componenti la biturbo non era all'altezza e via seguendo i soliti discorsi triti e ritriti spesso con una buona dose di disfattismo lacerante.



@fritz287 ha scritto:
Una audi RS6 (forse l'unico modello che apprezzo veramente in tutta la gamma) è un missile terra-aria che impaurisce qualsiasi auto dalla Ferrari 458 a scendere, e la potrebbe guidare mia madre senza problemi. Costruire qualcosa di prestazionalmente simile è possibile - vedansi BMW M5, Mercedes 63AMG varie, ecc. ma fare qualcosa di estremamente rivoluzionario al giorno d'oggi magari si fa sulle hypercar o su qualche supercar (a detta di Benuzzi la 488 fino ai 200 all'ora va praticamente come una LaFerrari!), ma su segmenti "commerciali", o ci si chiama Tesla...

La rivoluzione ai tempi fu la biturbocompressione, fu aver avuto il coraggio di osare e creare un propulsore che da questo punto di vista è stato assolutamente positivo, si può parlare male della biturbo su componenti elettriche e meccanica fredda ma sul propulsore direi proprio di no.

Concordo con te, la Tesla è rivoluzionaria, un auto che come prestazioni è tra le migliori ad un prezzo ancora un pò altino; ma vedremo...
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Claudio
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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Ven 13 Gen 2017 - 15:38

Masi, difficile rispondere a tutto.

Sulla polemica di non considerare le Biturbo a 4 sportelli, allora prendiamo la Biturbo 420:

Nei classici difetti di queste auto, era forse anche peggio della Biturbo a 2 porte: stesse lamiere penose, aveva la radica vera ma sempre la finta pelle, che per giunta non era resistente come quella delle Biturbo a 2 porte, ma tendeva ad esfoliarsi. Rispetto alla due porte le avevano messo quel carburatore osceno che ha dato tanti di quei problemi che prova a chiedere ai meccanici Maserati del tempo. L'aumento di peso (100 kg) rispetto alla due porte era stato compensato con l'aumento di miseri 5 cavalli (probabilmente solo a libretto), che la rendevano meno performante di quella a due porte (6,9 secondi contro i 6,5 della Biturbo due porte, la 911 di allora aveva un'accelerazione di 6,3 secondi).
Curioso, invece, il fatto che per la sua migliore aerodinamica rispetto alla due porte, la 420 fosse leggermente più veloce (218 km/h contro 215).
Costava un po' di più della Biturbo a due porte, dovrei vedere i listini, ma il suo prezzo sarà stato in linea con una 200E dell'epoca.
Inutile dire che è stata la quattrosportelli più venduta, e che quindi la gente si ricorda di quella e non della 4.24v.
La 420 Si di cui parli era una serie limitata venduta in 500 esemplari, e comunque se la facevano pagare.

Masi, qui siamo tutti grandi estimatori della Biturbo; tu però hai veramente una visione agiografica di quella vettura, mentre credo che il giudizio dovrebbe essere più equilibrato da parte tua, sia sulla Biturbo, sia sulla nuova Ghibli, che attacchi pesantemente secondo parametri validi 30 anni fa ma non più determinanti al giorno d'oggi. Bisogna assolutamente contestualizzare le auto nelle loro epoche.
Per questo ci sto andando giù un po' pesante nelle critiche alla Biturbo in questo thread, per riportare dritta la barra del realismo. Se vuoi in altri thread facciamo le consuete lodi alla Biturbo (che io personalmente faccio da 30 anni) e se vuoi anche le critiche all'attuale Ghibli, che non è certo esente da difetti, ma oggettivamente non è una "debacle" come l'hai descritta.

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Se un'automobile al primo sguardo manca di stupirmi, sono quasi certo che non sarà un'automobile di successo. [Nuccio Bertone]


Ultima modifica di Claudio il Ven 13 Gen 2017 - 18:43, modificato 1 volta
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GT3.2



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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Ven 13 Gen 2017 - 16:46

Masi:

1) sulla pelle mi spiace ma non concordo. Da quando ho la Ghibli (13 mesi) sono salito su svariate macchine "premium" coeve e di categoria pari o superiore, crucche o altro: audi a iosa, BMW 5 e 6, la sopracitata classe S, porsche caghenne, Kacan e 911, Range Rover, VolvoXC90, Touareg, Jaguar XF e sicuramente me ne dimentico qualcuna

TUTTE tranne la Carrera 4S avevano plancia, porte etc. in plastica - e nemmeno particolarmente bella, anche su auto da 150k. Pelle solo sui sedili e sul fianchetto porta immediatamente sopra al bracciolo. Mentre delle 15-20-25 ghibli che ho visto o considerato nel processo di acquisto, e poi nelle mie visite in salone Maserati, ne ho incrociata solo 1 che non avesse la pelle totale su plancia e porte

NESSUNA delle auto sopra, nemmeno sui sedili, aveva una pelle nemmeno lontanamente spessa, morbida, grassa, liscia, perfetta e gradevole come quella "pieno fiore" della mia e di tutte (meno quella 1 di cui sopra) le Ghibli che ho visto

Non è questione di disegno degli interni, ma proprio di sensazione di comfort o lusso data dai materiali (dalla pelle), che è nettamente superiore


2) sui motori sono 100% d'accordo con te. Ovviamente salta all'occhio la mancanza di una ghibli motorizzata equivalente a un M6...come appunto lo sarebbe se motorizzata come la famosa Giulia QV


3) sui confronto di costi OK, la biturbo la potevi confrontare con un 2.0 mercedes perchè aveva in listino un 2.0...la Ghibli oggi la confronto coi prezzi dei 3.0 tedeschi sui 300cv perchè ha quel tipo di motore, un 2.0 in gamma non ce l'ha!
Poi se mi dici che il 2.0 della biturbo aveva il 40% o 50% in piu' di potenza del polmone mercedes di pari cilindrata, beh qui ricadiamo nel punto sopra, ovvero la differenziazione prestazionale, ma il posizionamento di prezzo mi sembra in linea con i prodotti equivalenti tedeschi, non certo il doppio
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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Ven 13 Gen 2017 - 17:06

analogie??.....uhmm il marchio e stop.


appunto per questo la nuova Ghibli è meglio delle Biturbo anni '80 inside
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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Ven 13 Gen 2017 - 17:31

@GT3.2 ha scritto:
Ovviamente salta all'occhio la mancanza di una ghibli motorizzata equivalente a un M6...

Ma cosa c'entra la M6?

La M6 è una concorrente della GranTurismo MC Stradale. Impossibile accostarla ad una Ghibli.

Al limite il paragone potrebbe essere fatto con la M5.

Comunque, la produzione della Ghibli non è ancora finita, e non è detto che non arrivi una Ghibli con motorizzazione più "spinta", magari col V8.

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MessaggioTitolo: Re: analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo   analogie tra la nuova ghibli e le berline serie 4 biturbo - Pagina 2 Icon_minitime1Ven 13 Gen 2017 - 17:33

@GT3.2 ha scritto:


TUTTE tranne la Carrera 4S avevano plancia, porte etc. in plastica

E' paradossale come l'auto che ha sempre avuto come caratteristica interni spartani ed anche un po' tristi, sia oggi quella più rifinita...

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